Информация о спикере
Доктор Рамани Дурвасула — клинический психолог и эксперт в области нарциссизма и психических расстройств. Она получила степень бакалавра психологии в Университете Коннектикута, а затем магистра и доктора философии (PhD) по клинической психологии в Калифорнийском университете, Лос-Анджелес (UCLA). В настоящее время она является пожизненным профессором (эмеритом) психологии в Калифорнийском государственном университете, а также основателем и генеральным директором LUNA Education, Training & Consulting.
Рамани Дурвасула — автор нескольких бестселлеров, включая «Should I Stay or Should I Go?» и «Don’t You Know Who I Am?», в которых рассматривается влияние нарциссизма на отношения. Ее работы посвящены вопросам нарциссизма, высококонфликтных личностей и их влиянию на психическое здоровье и общество. Ее исследования и консультации широко представлены в медиа, таких как SXSW, TEDx и Today Show.
Видео: Рамани Дурвасула на канале Дрю Пьюрохита
с русскими субтитрами
Оригинальное видео на канале в Youtube:
Аудиодорожка (английский):
"Для тех, кто находится в токсичных, сложных, подавляющих и манипулятивных отношениях, просто удаление этих отношений из их жизни приведёт к почти мгновенному улучшению их здоровья."
Рамани Дурвасула
Описание
В этом интервью профессор психологии Рамани Дурвасула, эксперт в области нарциссизма и психического здоровья, делится накопленными знаниями о том, как нарциссические личности влияют на окружающих. Она объясняет, как определить признаки нарциссизма, включая эмоциональные манипуляции, газлайтинг и контроль, и рассказывает, почему такие отношения могут негативно сказываться на психическом и физическом здоровье.
Доктор Дурвасула подчеркивает важность осознания своей роли в токсичных отношениях и предлагает стратегии для защиты себя, особенно в ситуациях, когда невозможно полностью разорвать связь, например, с семьей или на работе. В интервью обсуждаются последствия давления и важность самосострадания для восстановления. Интервью полезно для тех, кто ищет инструменты для того, чтобы справиться с нарциссическими отношениями.
Содержание
Для удобства текст интервью поделен на разделы и часть раздела убрана под кат, нажмите на кнопку «Раскрыть текст абзаца», чтобы увидеть убранную часть раздела.
Введение. Токсичные отношения и их влияние на продолжительность жизни
Дрю Пьюрохит
00:00:00 — Есть нечто удивительное, что сокращает продолжительность жизни, и многие даже не догадываются, что это связано с токсичными людьми в их окружении. Исследование Гарвардского университета, самое продолжительное исследование счастья, показало, что люди с крепкими и поддерживающими отношениями живут дольше и счастливее. Как один из ведущих мировых специалистов по нарциссизму, вы отмечали, что нарциссические и токсичные люди буквально отнимают у нас годы жизни.
00:00:27 — Прежде чем мы обсудим, как распознать нарциссических и токсичных людей, могли бы вы объяснить, почему эта тема так важна для тех, кто стремится к долгой и здоровой жизни?
Рамани Дурвасула
00:00:38 — Да. Я считаю, что воздействие токсичных и нарциссических отношений может быть проблемой общественного здоровья нашего времени. Я действительно так думаю.
Мы говорим о сне, физических упражнениях, правильном питании и профилактике здоровья. Но могу с уверенностью сказать, опираясь на мой опыт работы с тысячами, а возможно и сотнями тысяч людей, что для тех, кто находится в токсичных, сложных, подавляющих и манипулятивных отношениях, просто удаление этих отношений из их жизни приведёт к почти мгновенному улучшению их здоровья. Я обещаю вам это. Это может добавить им годы жизни.
Их здоровье улучшится, их участие в здоровом образе жизни улучшится, их сон улучшится, их чувство смысла и цели улучшится. Каждый показатель здоровья и благополучия моментально улучшится.
00:01:36 — Я знаю, что, например, все силы мира сосредоточились на проблеме одиночества, на эпидемии одиночества. И хотя я согласна, что это большая проблема, я считаю, что это оставляет в стороне важную тему, которую, как мне кажется, сферы медицины, психиатрии и психического здоровья не хотят обсуждать — насколько вредны токсичные отношения.
Влияние хронического стресса от нарциссических отношений на здоровье
"Нарциссический человек — это человек с нарциссическими чертами, но это не обязательно означает наличие расстройства. У них может не быть расстройства личности. Ведь у каждого из нас есть своя личность — у вас, у меня, у всех, кто нас слушает. Но это не значит, что у нас есть расстройства, это просто значит, что у нас есть определённые черты личности."
Рамани Дурвасула
Рамани Дурвасула
Никто не говорит об этом, но я могу вам сказать, каким бывают изменения. И я могу привести здесь примеры из собственной практики. Например, один случай, когда женщина носила ортопедическое устройство и испытывала трудности с выздоровлением после операции. Врачи были озадачены. Почему это идет так плохо? Почему восстановление так плохо идет? Во время восстановления, которое длилось годами, из ее жизни исчезли нарциссические отношения. Через неделю этот фиксатор был снят.
00:02:27 — Она сказала: «Это так странно», и добавила: «Я даже не осознавала это». В конце концов, она сказала мне: «Очень странно, но я чувствую себя лучше».
Она также упомянула: «Через пять дней, думаю, я смогу попробовать это». И добавила: «Казалось, что я была неподвижна годами. А потом движение снова вернулось».
Рамани Дурвасула
А теперь подумайте. Когда мы задумываемся о том, что происходит с человеком в хроническом стрессе, мы видим влияние кортизола. Мы видим выброс других нейрогормонов. Мы видим воспалительные процессы. Мы видим большую склонность к таким проблемам, как депрессия. Мы видим проблемы с микробиомом кишечника и пагубное влияние на здоровье в этой области.
00:02:56 — Мы видим дерматологические проблемы, видим сердечно-сосудистые заболевания, когда люди находятся в стрессе. И мы знаем, что межличностный стресс может быть одним из самых сложных видов стресса, верно? Потому что он часто неотвратим. Когда речь идет о нарциссических отношениях, это действительно так. Это и нарциссические начальники, это может быть нарциссический брак, нарциссические члены семьи.
00:03:19 — Поэтому я не могу не подчеркнуть, что считаю это проблемой общественного здоровья нашего времени.
Дрю Пьюрохит
00:03:25 — Это действительно поразительно услышать. И даже до того, как мы начали запись, мы немного болтали. Вы сказали, что это буквально отнимает годы из жизни людей.
Рамани Дурвасула
00:03:36 — Я вижу людей, я видела множество пациентов, у которых не было генетической предрасположенности к тем видам рака, которые у них развились. И течение болезни было намного более агрессивным, чем их онкологи ожидали. Мы видим это снова и снова. Я говорила с командой ревматологов в Египте, которые сказали: «У нас есть две группы пациентов. Одна группа пациентов, у которых действительно наблюдается улучшение при приеме лекарств, и другая группа, показатели которой мы просто не можем улучшить».
00:04:03 — И знаете, в чем была разница? Они провели небольшой опрос и выяснили, что те люди, у которых не было улучшений даже при лучших методах лечения, находились в токсичных отношениях. Всё, что мы знаем о медикаментах, терапии — как бы это ни называлось — это то, где западная медицина сталкивается с ограничениями, потому что мы не задаём вопросы об этом. Мы не пытаемся решить эти проблемы. Мы думаем: «Ну, отношения — это всегда сложно». Но на самом деле, отношения не должны быть сложными.
00:04:29 — Эти отношения действительно сложные. И когда к ним добавляются хронические заболевания и постоянные проблемы со здоровьем, нарциссический партнер с большей вероятностью будет обесценивать их опыт. Я заметила значительно более высокие показатели аутоиммунных процессов и заболеваний — как бы их ни называли — у людей, находящихся в нарциссических отношениях снова и снова. Причем не только их партнеры и семьи обесценивают их страдания, но часто и вся система здравоохранения.
00:05:00 — Их постоянно подвергают газлайтингу со стороны системы. Им часто не оказывают необходимую помощь. Они продолжают нести на себе основную нагрузку по дому и воспитанию детей, при этом не получая никакой поддержки. Никто не помогает им следовать медицинским рекомендациям. Эти люди не просто постоянно «плывут против течения», они делают это, пока в них бросают камни. Да, это длится годами, потому что уровень стресса невероятно высок. Их организм никогда не получает возможности для отдыха.
Дрю Пьюрохит
00:05:34 — С одной стороны, это сокращает годы жизни людей, особенно, вероятно, непропорционально затрагивая женщин.
Рамани Дурвасула
00:05:43 — Да, это действительно непропорционально затрагивает женщин, но я хочу отметить, что не все нарциссические люди — мужчины. Я работала со многими мужчинами, которые находятся в нарциссических отношениях или выросли в нарциссических семьях. Они испытывают те же негативные последствия для здоровья, но нарциссических мужчин больше, чем женщин, и женщины имеют меньше власти в обществе. Поэтому, если они находятся в таких отношениях, они могут оказаться в невыгодном положении в плане обязанностей по уходу, возможно, не обладая таким же финансовым ресурсом, и в делах семейного суда может возникнуть много проблем.
00:06:14 — А если учесть пересекающиеся факторы, такие как статус этнического меньшинства, пол, более низкий социальный класс или ограниченный доступ к ресурсам, то эти отношения могут становиться еще более разрушительными.
Дрю Пьюрохит
00:06:26 — С одной стороны, это действительно сокращает годы жизни людей. С другой — существует целая медицинская и терапевтическая индустрия, где многие специалисты, включая терапевтов, часто не обладают ни смелостью, ни достаточной осведомлённостью для решения таких проблем.
Рамани Дурвасула
00:06:45 — Да.
Дрю Пьюрохит
00:06:46 — На самом деле, что это? Почему это происходит? Это отсутствие смелости? Это отсутствие подготовки? Это недостаток осведомленности, почему люди не занимаются этим вопросом?
Рамани Дурвасула
00:06:50 — Я думаю, что это всё вместе. Здесь действительно присутствует серьёзное сопротивление. Меня удивляет, насколько сильно это сопротивление, несмотря на простоту понимания темы. Я говорю: «Послушайте, я же не утверждаю, что могу встретить человека за 15 минут и сразу сказать — Ваша жена — нарцисс». Я внимательно слушаю их историю, анализирую паттерны поведения. Что интересно, я училась на терапевта в 90-е годы. Тогда у нас не было таких цифровых инструментов, как сейчас.
00:07:16 — Многие мои клиенты и пациенты показывают мне сообщения — последовательности текстов, электронные письма, проигрывают голосовые сообщения и тому подобное. Всё становится очевидным, очень ясно видно, с чем они сталкиваются, и это точно не выдумки, ведь они не могли бы создать целую последовательность таких сообщений, верно? Я вижу это прямо перед собой — с чем этим людям приходится иметь дело. И снова, снова и снова, парная терапия становится отличным примером. Парный терапевт зачастую слишком сосредоточен на том, чтобы подчеркнуть: «Что каждый из вас вносит в эти отношения? Давайте посмотрим».
00:07:46 — А как насчёт того, что один человек пытается играть в шахматы, а другой — в шашки? Один хочет сражаться, а другой — сблизиться. Один стремится к власти, доминированию и контролю, а другой — к близости. Это неравная борьба. И это сопротивление… Честно говоря, у меня было много пациентов, которые приходили ко мне почти в состоянии, требующем «перепрограммирования» после терапии у других специалистов, которые говорили: «Не называйте это нарциссизмом. У вас нет права так говорить. Может быть, это ваша проблема. Может быть, вы виноваты».
Дрю Пьюрохит
00:08:17 — Это как ситуация, где виноваты обе стороны.
Рамани Дурвасула
00:08:17 — Говорят, что в конфликте всегда виноваты обе стороны, как в танце — нужны двое. Но это не совсем так, особенно когда один из партнёров использует «психологические грязные приёмы». В отношениях, где один человек действительно стремится к привязанности, связи и близости, исходя из эмпатии, честности и взаимности, а другой преследует цели власти, контроля и действует эгоистично, делая всё, чтобы отношения крутились только вокруг него — это совершенно другая ситуация.
Как человек, который стоит на позиции большей эмпатии и стремления к связи, может находиться в равных отношениях?
И если не брать во внимание людей, которые откровенно говорят о своих желаниях при вступлении в отношения, например: «Эй, вот чего я действительно хочу от этих отношений», то нарциссические личности ходят по жизни, считая себя эмпатичными, добрыми и порядочными людьми.
00:09:08 — Так что вы сталкиваетесь с тройной путаницей. Ведь это не так, как если бы нарциссический человек говорил: «Эй, ты только что встретил меня, и я — человек проблемный и не очень хороший». Они думают, что они хорошие люди, и так же думают многие в этом мире. Поэтому для людей в таких отношениях всё быстро становится очень запутанным, и я буду говорить это всегда: то, что это делает с их здоровьем, — ужасно. Я видела, что происходит, когда нарциссический человек исчезает, когда человек уходит с токсичной работы, и его здоровье улучшается — и отнюдь не потому, что он больше не работает.
00:09:39 — Это потому, что он больше не работает с токсичным человеком. Или, что еще лучше, он переходит в другой отдел на работе, к другому работодателю — и начинает процветать. Один и тот же человек, но нарциссический человек исчез из их окружения. Они скажут: «Через месяц после того, как я начал жить в своей квартире без нарцисса, моё здоровье улучшилось». Или: «Когда я перестал общаться со своей семьёй, моё здоровье значительно улучшилось».
00:10:03 — И я думаю обо всех моих клиентах, и, если быть честной, мы как-то пробираемся через это каждую неделю, говорим о том, что с ними происходит, прикрываем все несправедливости, которые они переживают, как пластырями. Но в глубине души я знаю, если бы эти отношения не присутствовали в их жизни, они бы больше не нуждались во мне.
Дрю Пьюрохит
00:10:22 — Ух ты. Знаете, вы упомянули важное слово, и это причина, по которой мы вас пригласили. Вы упомянули слово «путаница». Вокруг этой темы много путаницы, и я действительно вижу в вас человека, который приносит людям ясность, а также помогает понять: вы не сходите с ума. Буквально тема вашей книги заключается в том, что это не вы, верно? Вы даёте людям понять, что это не они. Так что часть этой путаницы заключается в том, что на самом базовом уровне многие люди даже не знают, кто такой нарцисс, правильно?
Рамани Дурвасула
00:10:56 — Да. Нет, они не знают, поэтому давайте начнем с этого. Начнем с основ. Нарциссический человек — это человек с нарциссическими чертами, но это не обязательно означает наличие расстройства. У них может не быть расстройства личности. Ведь у каждого из нас есть своя личность — у вас, у меня, у всех, кто нас слушает. Но это не значит, что у нас есть расстройства, это просто значит, что у нас есть определённые черты личности. И такие черты есть у всех.
00:11:21 — Нарциссическая личность характеризуется переменной, низкой, поверхностной, трансакционной эмпатией, чувством превосходства, грандиозностью, высокомерием, эгоцентризмом, некой формой эгоизма и эгоцентричности, очень низкой толерантностью к разочарованию. Если что-то идет не по их плану, они реагируют очень, очень гневно. У них очень тонкая «кожа», они не могут вынести никакой критики, никакой обратной связи. Они склонны завидовать другим или думать, что другие им завидуют.
00:11:53 — Нарциссические люди часто видят себя как жертвы. Если что-то идет не так, они чувствуют, что весь мир необоснованно преследует их. Но если то же самое случится с кем-то другим, они бы не описали это таким образом. Если бы мне пришлось выбрать одну черту, которая определяет нарциссизм, это было бы чувство превосходства. Теперь, все, о чем я говорю — чувство превосходства, грандиозность, высокомерие — все это защита, это грандиозная защита от глубинного чувства неуверенности и стыда.
00:12:20 — Это что-то скрытое, что постоянно бурлит под поверхностью, как нечто под корой земли. Мы не всегда это видим, но оно существует. И когда что-то вызывает у нарциссического человека чувство стыда, например, они не получают повышение, не покупают желаемый спортивный автомобиль или их бросает девушка, это выливается в гнев. В то время как другие люди, столкнувшись со стыдом, могут почувствовать грусть или вину, нарциссический человек превращает стыд в гнев. Такие отношения становятся очень конфликтными.
00:12:46 — И нарциссический человек нуждается в большом количестве внимания. У него есть чрезмерная потребность в похвале и восхищении. Поэтому они постоянно идут в мир и получают это любыми возможными способами. Каждому свое, разные вещи для разных людей. Для кого-то нарциссическое «топливо» — это деньги. Для кого-то — это власть. Для кого-то это количество лайков в социальных сетях, для кого-то это статус. Всё зависит от человека. И они будут стремиться получить всё это, часто используя других людей.
00:13:11 — Вот что такое нарцисс. Нарциссизм — это континуум. На нижнем уровне — эмоциональная незрелость, эмоциональное застревание. Это, опять же, постоянная эгоистичная потребность в восхищении и признании. Их отношения не идут глубоко. Я бы сказала, что на этом низком уровне нарциссизма он раздражает. Вы точно не хотели бы растить детей с таким человеком, и вы бы не хотели быть воспитанными таким человеком. Но для других это может быть просто раздражающим, а, может быть, иногда и безвредным.
00:13:40 — А когда мы подходим к концу этого континуума, к более серьезному уровню нарциссизма, речь идет о злобном, эксплуататорском, жестко манипулятивном, изолирующем, принудительном нарциссизме. Теперь мы говорим о чем-то опасном. Очевидно, что на низком и высоком уровнях люди в этих отношениях имеют очень разные опыты. Также существуют различные подтипы нарциссизма. И вся эта неоднородность означает, что разные люди в разных нарциссических отношениях иногда переживают разный опыт.
00:14:05 — Но основной опыт человека в нарциссических отношениях часто — это растерянность, самоуничижение и постоянные раздумья.
Дрю Пьюрохит
00:14:13 — Знаете, одно из самых удивительных вещей, которые я понял, когда смотрел ваши материалы на эту тему — это был момент озарения для меня — я раньше думал, что нарциссизм встречается довольно редко. Я даже был очень осторожен в использовании этого слова, потому что думал: «О, может, этот человек просто проходит свой путь». Но то, что я узнал от вас и из вашей работы, — это то, что, знаете, нет точных статистических данных, но ваша оценка составляет около 15% населения.
Рамани Дурвасула
00:14:42 — Да, 10-15%. Я бы сказала, что около 10-15%. Думаю, что на уровне 15% мы охватываем всех — от людей с лёгкими до самых выраженных нарциссических черт. А если говорить о 10%, то это, вероятно, те люди, чья нарциссичность достаточно сильна, чтобы причинять вред в близких отношениях, на работе или в семейной жизни.
Борьба с выявлением нарциссизма в отношениях
"Нарцисс приходит, жалуясь на то, что он жертва. Все против него, ничего не помогает."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
00:14:59 — Прежде чем мы продолжим, стоит отметить, что этот процент гораздо выше, чем многие могут подумать. Даже если у кого-то в жизни есть человек, которого они подозревают в нарциссизме и который причиняет им вред, сокращая их годы жизни, один из первых вопросов, который мне задали, когда я рассказал, что буду проводить это интервью и как я этим взволнован, был: «Как его распознать? Как понять, действительно ли этот человек в моей жизни — нарцисс?»
00:15:26 — Как распознать такого человека?
Рамани Дурвасула
00:15:27 — Это требует времени. Я думаю, что люди хотят чего-то вроде теста на нарциссизм. Они хотят понять это после нескольких встреч с человеком. Но я буду честной с вами. Даже терапевту, даже хорошему психотерапевту, может потребоваться от 8 до 12 недель работы с человеком. Это не становится очевидным сразу, особенно потому что нарциссические люди не приходят на терапию, чтобы решить свои проблемы с нарциссизмом. Обычно они приходят из-за чего-то другого, что происходит в их жизни. Так что мы не сразу обращаем на это внимание.
Рамани Дурвасула
00:15:52 — Как терапевты, мы часто должны задавать себе ряд важных вопросов:
- «Почему я не жду встречи с этим клиентом?»
- «Что в этом клиенте вызывает у меня настороженность?»
- «Почему ему не становится лучше?»
- «Почему в его жизни каждый раз что-то идет не так?»
И люди часто спрашивают меня: «Как вы это понимаете?»
Любой может прийти на терапию и сказать: «В моей жизни есть нарцисс». Но интересный факт заключается в том, что люди, которые действительно страдают от нарциссических личностей, обычно не приходят с таким прямым заявлением: «Нарциссический человек причиняет мне вред».
00:16:23 — Они приходят и говорят: «Я совершенно запутан, у меня все перевернулось с ног на голову, и я просто не могу понять, что происходит».
Нарцисс приходит, жалуясь на то, что он жертва. Все против него, ничего не помогает. И обычно есть какое-то триггерное событие, которое побуждает его обратиться к терапевту. Его уволили с работы или это что-то вроде терапевтической «обязаловки». Его кто-то направил. Это терапия по ультиматуму, когда кто-то вынуждает его пойти на этот шаг, или это какое-то еще «сопутствующее» условие.
00:16:48 — У них может быть депрессия, зависимость или что-то еще, что привело их на терапию. И тогда нам нужно время, чтобы «раскопать» истинную причину. И вот терапевт, буквально с биноклем у глаз, изучает ситуацию. И это означает, что, как многие люди в близких отношениях признаются, им требуется от одного до двух лет, чтобы по-настоящему понять, что перед ними нарциссизм. Потому что, опять же, на ранних этапах нарциссические отношения часто очень идеализированы, очень соблазнительны, веселы и увлекательны.
00:17:15 — На самом деле, многие люди говорят, что это самые интересные, захватывающие отношения. Потому что, помимо всех тех негативных качеств, которые я упомянула — низкая эмпатия, чувство превосходства, грандиозность, высокомерие и все это неприятное — нарциссические люди также очень обаятельны, харизматичны, уверены в себе, умны и, прежде всего, харизматичны. И у вас есть эти по-настоящему харизматичные, привлекательные люди. Люди не замечают проблемы. А когда они появляются, они либо винят себя, либо говорят: «О, это просто плохой день, у всех бывают плохие дни».
00:17:46 — И оправдания начинают накапливаться. У большинства моих клиентов это занимало где-то от восьми месяцев до двух лет, прежде чем они сказали: «Ох, вот оно что». И проблема в том, что за эти восемь месяцев или два года вы можете быть уже очень глубоко вовлечены. Вы могли уже переехать друг к другу, обручиться, пожениться, может быть, уже ждете ребенка. Теперь вы застряли, потому что выход из этих отношений — это совсем не простая задача.
00:18:10 — И еще одна сложность нарциссических отношений заключается в том, что не все дни плохие, верно?
00:18:10 — Это не как в отношениях, где есть фазa «бомбардировки любовью», а затем всё становится ужасно. Я всегда говорю, что это похоже на медленное уменьшение. После фазы «бомбардировки любовью» начинается фаза девальвации, но это все еще примерно 90% хорошего и 10% плохого. Затем это 80% хорошего, 20% плохого, 70 на 30, 60 на 40. Когда доходит до 50 на 50, мы вступаем в процесс, который мы называем «связывание травмой», где возникает путаница из-за перемежающегося подкрепления: хорошие дни, плохие дни, хорошие дни, плохие дни.
00:18:38 — И в такой структуре люди не хотят, чтобы отношения закончились. Они хотят их улучшить. И они думают: «Ну, есть же хорошие дни. Как мы можем сделать так, чтобы все дни были хорошими, верно? Ведь это не всё так плохо».
Так что они начинают винить себя. Человек в отношениях начинает винить себя.
- «Может, если я сделаю это»;
- «Может, если я скажу это так»;
- «Может, если я не скажу это вот так»;
- «Может, если я попробую сделать что-то другое»;
- «Может, если я буду держать дом в идеальной чистоте»;
- «Может, если я постараюсь, чтобы все были счастливы на праздниках»;
- «Может, если я буду задерживаться на работе каждый вечер».
Что бы это ни было, человек в отношениях с нарциссом берет на себя всё больше и больше ответственности.
Нарциссизм и травматическая связь
"Нарциссические люди, как правило, хуже всего относятся к тем, кто ближе всего к ним — супругам, детям, возможно, к тем, кто имеет меньше власти в рабочем окружении."
Рамани Дурвасула
Рамани Дурвасула
00:19:07 — «Может, если я буду тише, может, если я не буду жаловаться». К тому моменту, когда остаётся только 10% хорошего и 90% плохого, люди действительно застревают, но теперь они уже связаны травматической связью. Они не могут понять, что происходит. И вот здесь путаница становится настоящей проблемой.
Ещё одна сложность: нарциссические люди, как правило, хуже всего относятся к тем, кто ближе всего к ним — супругам, детям, возможно, к тем, кто имеет меньше власти в рабочем окружении.
00:19:32 — И что вы увидите, это то, что к ним они относятся хуже всего.
Мир же по-прежнему видит обаятельного, харизматичного, увлекательного человека: «Тебе так повезло, что ты женат/замужем за ним», «О, Боже мой, твой отец замечательный».
А человек в отношениях думает: «О, Боже, это должно быть во мне дело, потому что все считают его/её прекрасным человеком».
Люди также говорят, что они буквально ощущают физиологическую привязанность к нарциссическому человеку, потому что это все становится крайне запутанным.
00:19:55 — И многие говорят: «Интеллектуально я понимаю, что это больше не приносит мне пользы, но на физиологическом уровне мне трудно. Я чувствую панику при мысли о том, чтобы уйти».
Аналогия с игровым автоматом: зависимость от нарциссических отношений
"Не каждый может уйти из нарциссических отношений. У некоторых есть несовершеннолетние дети. У кого-то могут быть финансовые причины. Одни могут говорить о культурных или религиозных причинах. Другие остаются из чувства долга или обязательств."
Рамани Дурвасула
Рамани Дурвасула
И это в действительности похоже на последовательность игры на игровом автомате, потому что после того, как человек вложил 500 долларов в автомат, может быть, он отыграл 100 обратно. Но ты всё равно не можешь заставить его уйти. Почему? Почему люди не отходят от игровых автоматов?
Дрю Пьюрохит
00:20:16 — Потому что они зависимы.
Рамани Дурвасула
Зависимы от чего?
Дрю Пьюрохит
Они зависимы от непредсказуемости и от мысли, что что-то хорошее может произойти.
Рамани Дурвасула
А что это — «что-то хорошее»?
Дрю Пьюрохит
И это хорошее — денежный выигрыш.
Рамани Дурвасула
00:20:29 — Это как большой выигрыш. Не просто выигрыш в 20 долларов, они ждут миллион. Они всё ещё верят, что это случится, верно? 500 долларов уже вложено, и они начинают использовать кредитку, чтобы снять ещё больше денег. Это психологический эквивалент отказа от себя, правда? «Я продолжу снимать деньги, я продолжу играть». Поэтому люди не хотят уходить, ведь им кажется, что они могут сорвать джекпот. Но есть ещё одна причина, почему они не отходят от автомата. Какая она? После того как они играли четыре часа, вложили сотни долларов. Может, они выиграли 100 обратно, но потеряли 400. Почему они всё равно не уходят?
Дрю Пьюрохит
00:20:58 — Я вложил слишком много, чтобы уйти. Они боятся признать убытки, верно?
Рамани Дурвасула
00:21:03 — В каком-то смысле да, но есть ещё кое-что. Многие не понимают этого. Но они боятся, что кто-то другой придёт к этому автомату и заберёт выигрыш, пожнёт плоды их вложений.
Дрю Пьюрохит
00:21:12 — Я слышал, как Вы это упоминали раньше.
Рамани Дурвасула
00:21:14 — Это увлекательно.
Дрю Пьюрохит
00:21:15 — Идея о том, что даже в отношениях, где ты терпел этого человека так долго, ты, возможно, даже тащил его на терапию или коучинг, и, может быть, он наконец-то станет лучше, но кто-то другой получит лучшую версию этого человека.
Рамани Дурвасула
00:21:27 — И я говорю им, своим клиентам: «Нет никакого джекпота, этот автомат «подкручен». Вы никогда не получите больше 25 долларов, верно?»
«Так что если эти 25 долларов вам подходят…»
И с моей точки зрения, и в моём подходе с клиентами, с кем угодно, суть всего процесса исцеления заключается в том, чтобы развить индивидуальность и автономную личность, которая сама принимает решения.
00:21:53 — И в этом смысле я никогда не говорю людям, что они должны уйти. Не каждый может уйти из нарциссических отношений. У некоторых есть несовершеннолетние дети. У кого-то могут быть финансовые причины. Одни могут говорить о культурных или религиозных причинах. Другие остаются из чувства долга или обязательств. Не все могут уйти.
Поэтому часть работы заключается в том, чтобы найти обходные пути, если вы не можете полностью уйти. Но самое главное — это радикальное принятие того, что это за отношения на самом деле, и что джекпота никогда не будет.
Дрю Пьюрохит
00:22:17 — Ммм, знаете, используя эту аналогию с казино, какова цель казино? Забрать все ваши деньги. В казино всегда выигрывает заведение, верно? Всегда выигрывает заведение, игровые автоматы «подкручены». С самого начала, как и большинство игр, за исключением покера, большинство игр настроены на выигрыш казино. Так вот, какова цель нарцисса?
Рамани Дурвасула
00:22:38 — Я бы сказала, что в этой вашей аналогии казино — это общество. Общество продает людям ложные представления о взаимоотношениях. Во многом то, что отношения оказываются успешными, зависит от удачи.
Я действительно в это верю, в неудачу, когда ты молод, встречаешь кого-то, выбираешь его, думаешь, что он хороший, а он не такой. И потом трудно выйти из этих отношений, верно? Так что здесь есть элемент удачи. Поэтому, когда люди говорят о том, насколько успешен их брак, я часто думаю: ооо, здесь много удачи.
00:23:04 — Но, тем не менее, я действительно думаю, что казино — это общество, которое внушает людям: «Может быть, будет джекпот, попробуйте сильнее, пробуйте дольше. Победители не сдаются, победители не сдаются, да, просто продолжайте, делайте это, не останавливайтесь». И это общество, которое даёт людям послание: «Оставайтесь в казино».
А что до игровых автоматов? Игровой автомат просто остаётся автоматом, верно? Он просто забирает ваши деньги. Он забирает и забирает, и время от времени что-то отдаёт, забирает и время от времени что-то отдаёт.
00:23:36 — Вы можете спросить, выигрывает ли кто-нибудь джекпот? Я никогда не встречала людей, которые бы выигрывали джекпот на игровом автомате. Я уверена, что они есть, но это «единороги», верно? И это не норма. Итак, я думаю, что в этой ситуации нарциссический человек существует для того, чтобы получать признание и подпитку, и ему всё равно. Думаю, труднее всего людям понять, что нарциссическому человеку действительно всё равно, что вы страдаете.
00:24:00 — Более того, его раздражает, что вам больно, потому что теперь ему приходится с этим разбираться, или это вызывает у него чувство стыда. В ответ он может накричать на вас и сказать, что вы слишком чувствительны.
«Не будь смешной. Я не сказал ничего такого ужасного. Ну и что, что ты нашла сообщение на моем телефоне от кого-то с работы». И так это продолжается. Они заставляют другого человека чувствовать себя сумасшедшим.
Дрю Пьюрохит
00:24:20 — Есть такая идея в работах Экхарта Толле, он называет это «телом боли», если вы когда-нибудь слышали об этом. Насколько это полезно для понимания мотивации нарцисса, что у человека есть этот энергетический шар — его эго, его тёмная сторона, которая может существовать только за счёт постоянной стимуляции на крайностях? То есть нарциссу нужна эта негативная энергия в его жизни, чтобы продолжать жить, чтобы его представление о себе сохранялось?
Рамани Дурвасула
00:24:52 — Для них это не негативная энергия. Они получают похвалу. Они получают признание. Люди постоянно говорят им, что они замечательные. Они могут одновременно иметь интимные отношения с тремя разными людьми. Я не вижу здесь той негативной стороны для них.
Периодические моменты счастья у нарциссов
"Нарцисс всегда чего-то жаждет. Для него никогда не бывает достаточно чего-либо. Он может иметь все богатства мира у своих ног, преданного партнера, прекрасных и чудесных детей, добрых людей на работе, но этого всё равно недостаточно. Должно быть что-то следующее, ещё и ещё."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
Так, может быть, правильнее спросить: а нарциссы счастливы?
Рамани Дурвасула
Это действительно сложный вопрос. Нет, у них постоянно присутствует чувство неустроенности. И я, кстати, согласна с идеей о «теле боли» и тьме. Я бы не хотела быть нарциссом.
00:25:18 — Возможно, я была бы намного успешнее, если бы была, но я бы не хотела, потому что нарциссический человек всегда чего-то жаждет. Для него никогда не бывает достаточно чего-либо. Он может иметь все богатства мира у своих ног, преданного партнера, прекрасных и чудесных детей, добрых людей на работе, но этого всё равно недостаточно. Должно быть что-то следующее, ещё и ещё. Это как огромный, ненасытный зверь — такая же и психика нарцисса.
00:25:43 — Так что у них есть это постоянное чувство неустроенности. Думаю, нарциссические люди могут быть счастливы в моменте.
Рамани Дурвасула
Нарциссический человек приходит в ресторан, и хост говорит: «О, Боже мой, какая красивая пара. Мы дадим вам лучший стол в зале, потому что хотим, чтобы все вас видели».
Затем приносят бутылку шампанского, шеф-повар отправляет бесплатное блюдо, и нарциссический человек счастлив этим вечером, потому что он чувствует, что получает все это признание, которое он заслуживает.
00:26:12 — И в эти моменты, когда звезды сходятся, они счастливы. Однако, я говорю это с оговоркой, потому что под этим скрывается мысль: «Ну, в следующий раз это не будет так». Так что всегда присутствует чувство, что это будет отнято. Я не останусь на вершине навсегда. Я помню, как однажды была на одном мероприятии со знаменитостями, там было много нарциссических людей.
00:26:36 — Эти люди имели больше вещей, чем я могла бы себе представить за 27 жизней. Я смотрела на дома, машины, платья, причёски и украшения, и там была пустота. Я думала: «Для этих людей этого никогда не будет достаточно».
Они были в окружении такой роскоши, что я сказала себе: «Я должна это запомнить, потому что больше никогда не окажусь в таком месте». И они были такими равнодушными к этому, но ощущалась тревога, напряжение.
00:27:02 — Они не могут просто быть в этом моменте. Не знаю, насколько вам знакома работа доктора Келтнера из Беркли. Эта идея потрясающая. Я обожаю его работу, потому что это идея о чувстве восхищения как источнике исцеления. И восхищение — это не только про Гранд-Каньон. Это может быть шмель, опыляющий цветок, и вы видите маленькие жёлтые крупицы на его танцующем тельце. И это прекрасно.
00:27:25 — У меня на участке летают колибри, и я просто стою и смотрю на них, думая: «Как это возможно? Как может быть такое горло у колибри?» Нарциссический человек этого не понимает. Он упускает эти по-настоящему невероятные человеческие переживания. Или, если они там, то они так сосредоточены на том, чтобы сделать селфи, что даже не присутствуют в моменте восхищения тем, что перед ними. И поэтому они упускают многое из человеческого опыта. Так что я на самом деле не думаю, что они счастливы.
00:27:54 — Но я верю, что счастье — это субъективное состояние. Так что в любой момент они могут сказать: «Я счастлив, всё идёт так, как мне нужно».
Паттерны поведения в долгосрочных нарциссических отношениях
"Темпераменты, которые требуют больше внимания, труднее успокаиваются, плохо регулируются, постоянно ищут внимания и склонны к внешним проявлениям эмоций — часто именно эти черты становятся биологической основой, из которой может развиться нарциссизм."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
00:28:01 — Мы собираемся обсудить множество тем, включая то, как защитить себя и что делать, если вы не можете уйти. Как вы уже упомянули, есть люди, которые находятся в такой ситуации — возможно, это связано с детьми, деловыми отношениями или чем-то ещё — и некоторым людям приходится оставаться в этих отношениях на длительный срок. Это может быть член семьи, с которым необходимо поддерживать связь, но при этом вы стараетесь минимизировать контакт или глубину этих отношений.
00:28:38 — Я думаю, что важная часть достижения этого состояния — и мы к этому ещё вернёмся — это сначала понять мотивацию или происхождение нарцисса. Вы ранее упомянули, что существуют внутренние раны, которые формируют и подпитывают такое поведение. Так все ли нарциссы имеют некий ранний детский опыт или сочетание ран, которые привели их к тому, кем они стали?
Рамани Дурвасула
00:28:56 — Я бы сказала, да. Я действительно верю, что нарциссические люди — это люди с ранами.
Рамани Дурвасула
Второй путь, о котором я сейчас расскажу, может изначально не показаться раной, но это так — у многих нарциссов есть история, характеризуемая неблагоприятными обстоятельствами. Чтобы создать антагонистическую личность, такую как нарцисс, обычно требуется наличие биологического темперамента.
Каждый ребёнок, каждый младенец приходит в этот мир с определённым темпераментом, и именно поэтому какая-нибудь мать может вспоминать, что у неё были трое очень разных детей, например. Хотя они родились от одних родителей и выросли в одном доме. Так что темперамент играет значительную роль. Темпераменты, которые требуют больше внимания, труднее успокаиваются, плохо регулируются, постоянно ищут внимания и склонны к внешним проявлениям эмоций — часто именно эти черты становятся биологической основой, из которой может развиться нарциссизм.
00:29:47 — Но для этого нужны идеальные условия для роста. Все темпераменты формируются средой, согласны? Так что этот стиль темперамента, если он сталкивается с очень отвергающей средой, характеризуемой, как я уже говорила, неблагоприятными обстоятельствами, травмами, хаосом, отстранёнными, незаинтересованными или разочарованными опекунами, другими нарушениями привязанности, — это один из путей к уязвимости перед нарциссизмом.
00:30:12 — Но имейте в виду, что подавляющее большинство детей, выросших в таких условиях, не становятся нарциссами. Но если у них есть эта уязвимость, обусловленная темпераментом, это может повысить шансы.
Теперь другой путь, по которому люди становятся нарциссами — это путь чрезмерной оценки и избалованности. Это дети, которым говорят, что они особенные, лучше других. «Тебе не нужно стоять в очереди, мы позаботимся об этом. Ты попадёшь в ту школу, не переживай. Мы всё решим».
00:30:38 — Ребёнка учат или говорят ему, что он гораздо более особенный, чем другие дети. Подавляющее большинство детей, воспитанных таким образом, в итоге сталкиваются с синдромом самозванца, тревожностью или неудачами в жизни. Им говорили, что они особенные, но, выходя в мир, они осознают, что ничем не отличаются от других. Если так рассуждать, то все особенные.
Однако, если у ребёнка сложный темперамент, и его воспитывают с таким посылом, это также может привести к развитию нарциссизма. Я бы сказал, что оба этих исхода связаны с ранами. В одном случае ребёнок становится как бы аксессуаром для родителей, средством подтверждения их права на всё. В другом случае ребёнок страдает от неблагоприятного детства.
Но можно сказать, что у всех нас есть какие-то основные раны. Редко кто не имеет подобных травмирующих переживаний, по крайней мере, в моём опыте. Хотя, уверен, такие люди существуют. Однако нарциссизм, безусловно, подпитывается этими глубокими ранами. И на это можно смотреть с долей сочувствия.
00:31:32 — И я думаю, что основная проблема в том, что люди в таких отношениях хотят спасти этого человека. Но я хочу сказать им: вы не можете спасти его. Он — взрослый человек.
Нарциссы зарабатывают больше денег. У них больше шансов стать лидерами. Они успешнее в отношениях. Исследования показывают, что их оценивают как более привлекательных. Они прекрасно справляются с материальной частью жизни. Так что, если они могут взять на себя ответственность за зарабатывание всех этих денег и получение признания, они могут взять на себя ответственность за то, как они ведут себя в этом мире.
Нарциссы также умеют включать и выключать этот «переключатель».
00:32:01 — Они знают, как быть обаятельными на поле для гольфа с генеральным директором, а потом приходят домой и кричат на свою жену. Они знают, что если бы они закричали на генерального директора, это было бы неуместно, и они этого не делают. Так что они знают, как себя вести. Они просто принимают близких людей, супругов и других, как должное. Это не «незнание», это всё расчёт.
00:32:24 — Но в итоге люди говорят: «Ну, у них же есть раны». И я отвечаю: «Ага». Поэтому я часто использую парадоксальный подход с клиентами. Я говорю им: «Значит, вы подписываетесь на то, чтобы быть эмоциональной боксёрской грушей для этого человека на всю его жизнь? То есть вы жертвуете собой, чтобы попытаться его спасти. Просто произнесите эти слова вслух, чтобы я убедилась, что вы осознаёте, на что соглашаетесь». И люди отвечают: «Ну, это не совсем так». А я говорю: «Но ведь именно это вы и делаете».
Дрю Пьюрохит
00:32:45 — Вы поделились чем-то очень важным, что является ключевым отличием в Вашей работе и подходе к теме нарциссизма. Я слышал, как кто-то спросил Вас: «Может ли человек перестать быть нарциссом?» И Вы сказали нечто очень важное. Вы сказали, что это случается крайне редко. Скажите, если я ошибаюсь, но в Вашем опыте Вы никогда не видели ситуации, когда кто-то внезапно изменил своё поведение.
00:33:14 — Это не значит, что люди не могут иметь моменты озарения на терапии, провести несколько хороших дней, быть немного более внимательными, когда они извиняются за что-то. Но это возвращает нас к тому, что Вы уже упомянули: «Вы не можете спасти этого человека». Почему так важно, чтобы люди это понимали?
Рамани Дурвасала
00:33:32 — Потому что Вы не можете взять на себя ответственность за это. Я имею в виду, что я, как профессионал в области психического здоровья, работаю с людьми, и я не считаю, что моя задача — их спасать.
Я думаю, что ответственность терапевта заключается в том, чтобы дать людям инструменты для того, чтобы они могли жить лучше, справляться со своим острым стрессом, чтобы они могли управлять своими эмоциями даже тогда, когда они не находятся у Вас в кабинете.
Но ни один взрослый не несет ответственности за спасение другого взрослого, особенно того, который причиняет ему вред, не так ли?
И взять на себя такую ответственность — это невыполнимая задача, потому что нарциссизм, как и все антагонистические стили личности, очень жесткий. Он не поддается изменениям. Чем здоровее личность человека, тем она гибче. Чем гибче личность, тем больше в ней может произойти изменений. Так, человек, который может быть очень приятным и гибким, может всё же нуждаться в работе над некоторыми аспектами своей сознательности, например, чтобы содержать вещи в еще большем порядке.
00:34:27 — Они скажут: «Окей, да, мне нужно это сделать». И добавят: «Иногда я сбиваюсь с курса, потому что отвлекаюсь», но затем снова стараются, без защитных реакций. И скажут: «Хорошо, я подпишу ящики, сложу всё по местам, буду вставать пораньше и выполнять свою работу». И они будут это делать и, даже если допустят ошибку, потом попробуют снова. Так поступает человек с гибкой личностью — в итоге личность помогает вернуться к исходному состоянию.
00:34:52 — Человек, у которого не очень развита сознательность, вероятно, будет сталкиваться с трудностями в дисциплине на протяжении жизни, но если его личность более здорова, он будет принимать вызов и стараться снова.
Нарциссическая личность — это как цемент. Она настолько жесткая. Так что они не думают, что им нужно меняться. Если человек не думает, что ему нужно меняться, и он считает, что виноваты все вокруг, в чем здесь может быть мотивация к изменениям?
00:35:16 — Более того, они закатывают глаза, говоря: «О, Боже, серьезно? Я должен слушать про чьи-то чувства? Их чувства глупы. Что я должен делать с этим человеком? Ничего!»
И я думаю, что мы снова возвращаемся к метафоре казино, где людям постоянно продают эту ложную историю о том, что «Вы можете любить людей больше, Вы можете найти к ним путь».
Нет, не можете. Это их ответственность. Но я наблюдала, как люди жертвовали целыми жизнями, пытаясь это сделать.
Дрю Пьюрохит
00:35:45 — Ммм, одна из тем, связанных с жертвенностью, которую вы часто поднимаете, и я даже видел это в комментариях на вашем YouTube-канале, заключается в том, что люди говорят: «Ну, этот человек сказал мне, что собирается измениться. Этот человек сказал, что хочет измениться, а я поднял этот вопрос через пару недель после того разговора, и он отрицал, что мы вообще когда-либо это обсуждали».
Рамани Дурвасала
00:36:02 — Да, это сочетание газлайтинга и обещаний на будущее. Добро пожаловать в мир нарциссизма.
Дрю Пьюрохит
00:36:09 — Знаете, вы ранее упомянули важную вещь, когда мы говорили о том, как распознать нарцисса. Вы сказали, что даже для человека, который посвятил изучению этого всю свою жизнь, это может занять время, потому что люди могут вести себя определённым образом внешне, и по-настоящему понять, какие они, можно только тогда, когда видишь их в близких отношениях.
00:36:32 — Так вот, для тех, кто слушает нас сегодня, существуют ли какие-то сигналы или признаки, на которые они могли бы обратить внимание? Приведу пример.
Например, я слышал, как вы говорили, что нарциссы часто действуют через похвалу и обвинение. Существует старая идея или цитата, не помню откуда, но она звучит так: «похвала и обвинение — это одно и то же». Оба эти действия исходят из одной и той же энергии. Когда вы хвалите кого-то и возвышаете, это на самом деле больше говорит о вас, о том, как вы сами к этому относитесь. Это не искренняя благодарность и не забота о другом человеке. А затем появляется обратная сторона — обвинение. Вы хотите разорвать человека на части. Сначала возвысить, а потом уничтожить.
Это один из примеров того, что кто-то регулярно делает в вашей жизни? Может ли это быть признаком того, что этот человек глубоко увяз в этом паттерне, о котором мы говорим?
Рамани Дурвасала
00:37:27 — Вы говорите о другом человеке в отношениях или о самом нарциссе?
Я не думаю, что нарцисс будет часто хвалить. На самом деле, я считаю, что они больше склонны обвинять, обвинять и ещё раз обвинять. Похвала обычно происходит только в начале отношений или когда им что-то нужно от вас, верно? Они действуют очень расчётливо. Нарциссические люди на самом деле невероятно социально проницательны. Они хорошо понимают, как устроены другие люди, и поэтому точно знают, что важно и как это использовать.
00:37:53 — Итак, та похвала, о которой вы говорите, носит очень транзакционный характер, верно? «Я дам им то, что они хотят». Таким образом, нарцисс обманывает другого человека, который слышит именно то, что ему хочется услышать, и получает то, что ему нужно. Например, они могут предложить поездку на пару дней или помнить о вашем дне рождения, или что-то подобное, и человек получает желаемое.
Это даже не похвала вроде «Ты такая красивая», но это может быть… Вы удивитесь, как часто одна фраза вроде «Ты сегодня выглядишь прекрасно» продлевает отношения с нарциссом еще на полгода. Это довольно печально.
Итак, вы слышите эту похвалу, расслабляетесь, думаете: «О, я ошибался в этих отношениях», а затем — бум! — они снова разрушают вас. Нарциссические личности возводят людей на пьедесталы только для того, чтобы их сбросить. А падение с высоты оказывается намного болезненнее. Они возводят вас на пьедестал; и вам стоит заранее подумать о парашюте, чтобы хотя бы смягчить это падение.
Дрю Пьюрохит
00:38:45 — Это отличное замечание: похвала, о которой я говорил, на самом деле является своего рода «сделкой».
Рамани Дурвасула
00:38:50 — Это — сделка.
Дрю Пьюрохит
00:38:51 — Это не искренняя благодарность или признание.
Рамани Дурвасула
00:38:54 — Это настоящая сделка.
Дрю Пьюрохит
00:38:55 — Это не то, что делают люди, когда они заботятся друг о друге, когда хотят выразить признание. Это действительно транзакционное построение с целью потом разрушить его.
Рамани Дурвасула
Верно. Верно.
Признаки уязвимого нарциссизма
"Нарциссы зарабатывают больше денег. У них больше шансов стать лидерами. Они успешнее в отношениях. Исследования показывают, что их оценивают как более привлекательных. Они прекрасно справляются с материальной частью жизни."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
Вы упомянули ранее в разговоре, что существуют различные архетипы и типы нарциссизма, и я думаю, имеет смысл рассмотреть некоторые из них. Вы описывали их в своей книге и писали об этом ранее. Можете рассказать нам об этом подробнее?
Рамани Дурвасала
00:39:16 — Да. Классическая форма нарциссизма, о которой мы чаще всего думаем, это грандиозный нарциссизм. Грандиозный нарцисс — это практически учебный пример: высокомерный, претенциозный, любящий позировать, ориентированный на статус, очень заботится о внешности. Интересно, что из всех типов нарциссизма грандиозные нарциссы, как ни странно, добиваются лучших результатов, потому что они не так сильно ощущают себя жертвами.
Рамани Дурвасала
00:39:44 — Пока всё идёт так, как хочет грандиозный нарцисс, нельзя, конечно, сказать, что это здоровые отношения. Но мы говорим о чем-то вроде дилеммы: «какое лучшее из зол?» В случае с грандиозным нарциссом его главная цель — забота о своём внешнем образе. Они очень сосредоточены на том, как выглядят снаружи. Это и есть грандиозный нарциссизм. И обычно, даже в DSM и других диагностических материалах, именно эта форма нарциссизма традиционно находится в центре внимания.
00:40:13 — Однако, особенно за последние 10 лет, внимание стало уделяться тому, что называется уязвимым нарциссизмом. На мой взгляд, это самое важное изменение в обсуждении. Уязвимого нарцисса часто не замечают, потому что они не такие обаятельные, харизматичные и яркие. Это люди, которые угрюмые, раздраженные, жертвы, пассивно-агрессивные.
00:40:35 — Они злятся на всех вокруг. Им кажется, что все вокруг получили больше, чем они. «Почему я? Мне так не повезло. Почему все против меня?» Уязвимые нарциссы могут выглядеть более печальными, испытывать социальную тревожность. Со стороны может показаться, что это просто человек, который выглядит растерянным и неуверенным, а не нарциссом. И они часто вызывают у других желание их спасти.
00:40:59 — Многие люди попадаются на желание помочь им. «Позвольте дать им шанс, позволю им пожить у меня на диване, одолжу им денег, помогу». И это превращается в воронку, чёрную дыру, куда можно вкладывать все больше и больше, но это никогда не будет достаточно, и они как будто замораживаются во времени, независимо от того, сколько ресурсов, времени, поддержки или поощрений вы им даете.
00:41:25 — Это уязвимый нарцисс. Теперь грандиозный и уязвимый нарциссизм — это как комплементарные структуры. Если у грандиозных нарциссов все начинает идти плохо, они начинают выглядеть как уязвимые нарциссы: угрюмые, раздраженные, жалующиеся, что все против них. Если у уязвимого нарцисса все начинает идти хорошо, проявляется их грандиозность.
00:41:51 — Итак, люди могут быть в большей степени либо грандиозными, либо уязвимыми нарциссами, но обстоятельства могут перевернуть ситуацию и проявить другую форму нарциссизма. Следующая форма нарциссизма…
Дрю Пьюрохит
Можно я добавлю кое-что для уточнения?
00:42:03 — Одна из вещей, которую я слышал ранее, это то, что уязвимый нарциссизм, несмотря на то, что мы говорим о женщинах, как о главных жертвах нарциссического поведения, если мы встречаем женщину-нарцисса, то это, скорее всего, уязвимый нарциссизм. Это верно?
Рамани Дурвасула
00:42:21 — Да, абсолютно. Уязвимый нарциссизм равномерно распределен между полами. Грандиозный нарциссизм намного чаще встречается у мужчин. Злокачественный нарциссизм — это то, где мы говорим о более тяжелом нарциссизме. Мы все еще можем увидеть некоторую харизму, но в то же время заметим жестокость. У злокачественного нарцисса много мстительности. Они готовы воспользоваться уязвимыми сторонами людей и играть на этом.
00:42:51 — Поэтому их шарм на самом деле недолговечен и не так блестит, как у грандиозного нарцисса. Злокачественные нарциссы будут очень контролирующими. В интимных отношениях это может проявляться в том, что они будут чрезмерно сосредоточены на другом человеке. Например: «Я хочу проводить с тобой все свое время. Почему ты хочешь встречаться с друзьями? Тебе я неинтересен?» Они могут дарить, например, телефон в подарок, что на самом деле может являтся способом следить за человеком.
00:43:16 — Я всегда говорю молодым людям: никогда не принимайте смартфон в подарок от того, с кем вы находитесь в интимных отношениях. Это очень опасно. Держите свои телефонные счета и устройства под контролем, пока вы не будете уверены, что это безопасные отношения. Но такой подарок может показаться щедрым, верно? Вот такие вещи и делает злокачественный нарцисс.
00:43:37 — Эти отношения могут стать опасными. Из всех типов нарциссических отношений физическое насилие и агрессия наиболее вероятны в отношениях со злокачественным нарциссом, а затем вторично — в отношениях с уязвимым нарциссом.
Далее мы рассмотрим интересные формы нарциссизма. В частности, социальный нарциссизм. Социальные нарциссы — это те, кого я называю «нарциссами, которые отдают последнюю рубашку». Эти люди кажутся щедрыми, они выглядят как гуманитарии.
00:44:06 — Кажется, что они пытаются спасти мир. Они распространяют свои идеи, и это то, как они получают свое признание. Кто-то может сказать: «Возможно, не существует такого понятия, как человеческий альтруизм. Разве те, кто пытаются делать добро в мире, не делают это ради признания?» Обычно это не является основной мотивацией. Мы знаем это, потому что если социальный нарцисс не получает аплодисментов, похвалы и слов «Ты такой замечательный, ты лучший», то он разозлится. И свою злость они обычно вымещают на членах семьи.
00:44:37 — Это касается людей из их ближайшего окружения. Многие могут смотреть на популярного человека и думать, что он очень хорош, но со временем начинают всплывать подробности, и люди начинают говорить: «Это был самый ужасный опыт в моей жизни». Или семьи рассказывают, как им было тяжело, потому что они не могли получить поддержку. Все вокруг считали, например, их отца героем, который построил поле для юных спортсменов, а на самом деле дома вся семья страдала от очень жестокого человека.
00:45:02 — Это социальный нарцисс. В самых тяжелых случаях мы видим человека, который напоминает лидера культа. В более легких случаях — это может быть злобная мамаша, которая всеми командует и загоняет всех до предела.
Дрю Пьюрохит
Потому что в их глазах цель оправдывает средства?
Рамани Дурвасула
Нет, потому что в их глазах им нужно получать признание. И это отличный способ.
00:45:30 — Социальные сети тоже способствовали росту социального нарциссизма. Потому что, посмотрите, — «Я спасаю, я спасаю животных на пляже» или, «Знаете, вторник — это день спасения слонов». И у них всё вот так. «Смотрите на меня, я такой замечательный, я спасаю мир». И они часто становятся довольно осуждающими по отношению к другим. Например: «Ну, а ты сделал доброе дело на этой неделе?» А ты думаешь: «Дамочка, я даже не могу лечь спать до 10 вечера». А она тебе в ответ что-то вроде: «Ну, я нахожу время для других людей».
00:45:57 — Так что всё сводится к их потребности в признании. И знаете, столкнувшись с некоторыми из таких матерей из PTA (прим. переводчика — (Parent-Teacher Association) —Ассоциация родителей и учителей, в основном в США и некоторых других странах. Это организация, в которой родители и учителя объединяются для работы над улучшением школьной среды и помощи в организации мероприятий, поддержке учебного процесса и взаимодействии между школой и семьёй. Когда говорят о «матерях из PTA», часто подразумевают активных матерей, которые участвуют в этой ассоциации и школьной жизни), они очень контролирующие, очень уничижительные, почти жестокие. И при этом всё звучит так: «Я делаю это для детей». А я думаю: «Что ты делаешь для детей? Унижаешь и разрушаешь души других матерей? Это не самый лучший способ помочь».
Моралистический нарцисс
"Ребенок не только слышит от нарциссического родителя, что его потребности, эмоции и желания стыдны, но и оказывается в положении, где его существование сводится к служению родителю, а не к получению защиты."
Рамани Дурвасула
Рамани Дурвасула
Итак, мы переходим к моралистическому нарциссу. Моралистический нарцисс — это на самом деле тот тип личности, который раньше назывался ананкастическим типом.
00:46:24 — Это что-то вроде обсессивно-компульсивного стиля, но не в смысле ОКР, а в плане одержимости деталями и моралью. Это люди, которые часто являются трудоголиками. Они осуждающие, очень скупые на деньги, карательные и холодные. Они часто живут крайне упорядоченной жизнью, где всё должно быть точно на своём месте.
Рамани Дурвасула
00:46:50 — И если кто-то нарушает их расписание… Ну, знаете, если кому-то нравится вставать в 4 утра и пить козье молоко с капустой — пожалуйста, пусть делает, как хочет. Но пусть не осуждает меня за то, что я предпочитаю поспать. Такие люди будут стыдить других, говоря: «Ну, я живу лучше тебя, я лучше тебя». Это те люди, которые скажут: если ужин в 6, а кто-то опоздает из-за больного ребёнка и придёт в 6:15: «Ну, ужин был в 6, и мы уже поели».
00:47:16 — Это выглядит очень моралистично и холодно. И если вы выросли с таким типом нарциссического родителя, это был ужасно холодный, жестокий, уничижительный опыт, потому что ребёнок чувствует, что его постоянно осуждают. Эти дети скажут, что они были очень тревожными в детстве, потому что им нужно было делать всё, что говорили родители. Спальни были как в армии, всё было строго по расписанию, а ужин за столом был особенно напряжённым.
00:47:44 — Это очень холодное, уничижительное — как я уже сказала, моралистичное и осуждающее отношение, когда работа превыше всего. Они будут стыдить тех, кому не повезло: «Ну, если бы ты копил деньги, ты бы не оказался в такой ситуации». И при этом не учитывается, что человек потерял работу или серьёзно заболел. Нет такого понимания. Всё сводится к фразе: «Если бы ты жил так, как я, у тебя бы всё было в порядке».
00:48:06 — Таким образом, наблюдается явное отсутствие эмпатии и чувство превосходства, которое проявляется в морализме.
Дрю Пьюрохит
00:48:12 — Это так полезно, как вы разбираете их по частям, потому что я представляю, что каждый слушатель думает, что, вероятно, есть хотя бы один человек, которого они знают, а возможно, это даже тот, кто их воспитывал.
Рамани Дурвасула
Верно.
Дрю Пьюрохит
Очень часто.
Рамани Дурвасула
00:48:25 — Очень часто.
Дрю Пьюрохит
00:48:26 — Да. И во всех этих случаях важно напомнить людям, что часто, особенно когда речь идет о детях, вы не осознаете, что ваш родитель — нарцисс, пока вы молоды. Или, если вам не повезло быть воспитанным таким человеком. Многие слушатели сегодня, возможно, скажут: «Да, это похоже на кого-то из моей жизни». Независимо от типа нарциссизма, они в какой-то момент чувствовали, что они причина происходящего или виноваты.
00:48:56 — Откуда это берется?
Рамани Дурвасула
00:48:58 — Да, так как мы, как люди, настроены на привязанность и связи. Нам нужны человеческие отношения. И, конечно, это особенно важно в детстве. Для выживания нам необходима привязанность. У нас нет плана Б, нет других родителей, которых мы можем найти. Поэтому нам приходится как-то строить отношения с теми, кто у нас есть. Вот почему дети могут терпеть ужасное насилие и всё равно пытаться оставаться привязанными к родителям, потому что это всё, что у них есть. Но во взрослом возрасте это не исчезает. Наша потребность в привязанности сохраняется.
00:49:25 — Это центральная часть того, что значит быть здоровым человеком. Это означает, что когда мы находимся в близких отношениях и сталкиваемся с такими уничижительными, отвергающими, манипулятивными моделями поведения, наша первая реакция — это не «я ухожу». Для многих людей это: «Как я могу это исправить? Как я могу на это повлиять? Как я способствую этой ситуации?» Чем больше мы копаем это внутри себя, тем больше у нас появляется чувство вины и ответственности, и тем больше мы стараемся что-то с этим сделать.
00:49:50 — Таким образом, ребенок не только слышит от нарциссического родителя, что его потребности, эмоции и желания стыдны, но и оказывается в положении, где его существование сводится к служению родителю, а не к получению защиты. Нет никакой психологической безопасности. В этих условиях ребенок вынужден становиться всё меньше и меньше, и именно тем, кем хочет его видеть родитель, чтобы выжить в этих системах. Когда этот ребенок становится взрослым, угадай, что он будет делать в отношениях?
00:50:17 — Оставаться маленьким и не проявлять себя полностью, потому что он убежден: «Если я покажу свою настоящую сущность, я не смогу быть близким с кем-то». Это очень ощутимое переживание.
Так что ребенок винит себя. «Я плохой ребенок. Я недостаточно хорош. Я не умный. Я не хороший». Он интернализирует это, и это становится его идентичностью — идентичностью поврежденности, идентичностью стыда, идентичностью того, что он недостаточно хорош. Именно это неявно транслирует родитель.
И это преследует человека во взрослой жизни. Но если мы берем это на себя, мы можем оставаться привязанными, верно? А если мы видим это в другом человеке, это становится призывом к действию: «Это для меня не подходит». А что тогда? Тогда это автоматически означает, что нам нужно уйти. И поэтому мы хватаемся за такие вещи, как надежда. «Что я могу сделать? Как я могу это исправить?» или просто не замечаем этого.
00:51:11 — Существует явление, которое доктор Дженнифер Фрейд называет «слепота к предательству». Мы как бы удобно не видим те вещи, которые могут помешать нам сохранить привязанность. Когнитивный диссонанс. Нам не нравится, когда части пазла не сходятся. Это мой супруг, он очень груб со мной. Как я могу это объяснить? Может, у него просто был плохой день? Или, возможно, я недостаточно хорошо убираюсь дома? Всё это связывается вместе. И в итоге человек начинает искренне верить, что проблема в нем.
00:51:40 — И если к этому добавить газлайтинг, где нарцисс буквально говорит тебе не только, что ты неправ, но и что с тобой что-то не так, то, услышав это достаточно раз, ты начинаешь в это верить. И тогда человек в отношениях начинает чувствовать, что с ним действительно что-то не так. И без объяснений того, что происходит, они будут продолжать считать это своей идентичностью. Это усиливается, если человек вырос с нарциссическим или уничижительным родителем.
Дрю Пьюрохит
00:52:05 — Ух ты. Итак, для того человека, который слушает и, возможно, чувствует себя в такой ситуации, для человека, который интернализировал эту вину, чувствуя, что он, возможно, стал большим или даже главным виновником того, что этот нарциссический человек ведет себя так, как он ведет. Является ли первым шагом просто осознание того, что всё это вообще происходит?
Рамани Дурвасула
00:52:28 — Я думаю, что мы живем в эпоху, когда мы ощущаем всё телом прежде, чем осознаем умом. Люди говорят: «Я полностью опустошён после общения с ними». Или: «Я просто плохо себя чувствую». А когда мы даём этому имя, например: «Ты не чувствуешь себя психологически в безопасности». Это начинает придавать форму тому, что люди ощущают.
Но люди часто спрашивают: «Почему я так боюсь идти? Почему я откладываю поход к ним в гости?» Разными способами мы подсказываем себе, что не нравимся этому отношению, верно? Мы боимся выходных, хотя должны их ждать — но выходные означают, что, возможно, придётся провести время с ними. Все эти вещи происходят, но люди не всегда осознают это.
Послушайте, я уверена, что причина, по которой мой YouTube-канал имеет столько просмотров, заключается в том, что в три часа ночи люди вводят в поисковую строку: «Мой супруг не проявляет эмпатию, очень эгоистичен и часто кричит на меня», и тут появляется канал доктора Рамани на YouTube. Я уверена в этом, потому что люди часто не могут назвать то, что происходит.
Они просто спрашивают себя: «Что это? Что происходит? Что происходит?» А ещё они стесняются и испытывают стыд, когда обсуждают это с друзьями, потому что могут не планировать уходить из этих отношений и не хотят создавать негативное впечатление о своём партнёре или члене семьи у близких.
Некоторые обращаются к психотерапевту, но многие терапевты не понимают, что это такое.
00:53:46 — И тогда терапевт может продолжать концентрироваться на вас. Я считаю, что это одна из главных ошибок в терапии. Терапевты часто говорят: «Что происходит с вами? Как вы себя чувствуете? Каков ваш опыт?»
Девушка, мне не важно, как ты себя чувствуешь, мне нужно поговорить с тобой о том бардаке, с которым ты живёшь. Так я веду терапию.
Дрю Пьюрохит
00:54:01 — Ух ты, я могу честно сказать, что как человек, которого моя аудитория хорошо знает, я могу поднять руку и сказать: «Я сам был в такой ситуации, возможно, даже несколько раз». Моя история о том, что я не хотел использовать слово «нарцисс», потому что считал, что это не соответствует духовному подходу или чем-то подобным. Ты уже слышала такое раньше. Я думал, что это просто сложная личность.
00:54:27 — У них есть раны, которые ими управляют. Я могу видеть некоторые из этих ран. Я должен быть сильнее, чтобы справиться с этим…
Рамани Дурвасула
Нет.
Дрю Пьюрохит
И я теперь тоже знаю, что это не так, но я уверен, что ты слышала это от людей.
Рамани Дурвасула
00:54:36 — О, я уверена, что многие слушатели всё ещё так чувствуют. Потому что, на мой взгляд, движение «токсичной позитивности» (Токсичная позитивность — это навязывание позитивного мышления даже в ситуациях, когда это неуместно и мешает признанию и решению реальных проблем. – прим. переводчика) нанесло большой вред людям, которые находятся в отношениях с нарциссами. Они говорят: «Ну, у него есть свои травмы, значит, мне нужно стараться быть лучше». А я отвечаю: нет, у него есть травмы, и он сам должен нести за них ответственность. Никто не должен становиться чьей-то «боксерской грушей» или «успокаивающим средством». Жизнь так не работает.
00:55:03 — И правда заключается в том, что нарциссический человек просто «поглотит» другого человека целиком. Им всё равно. Я думаю, что нужно осознать, что этому человеку на самом деле всё равно. Они могут быть очень умными, и люди говорят: «Но они такие умные. Как они могут не заботиться?» А я отвечаю: почему вы думаете, что ум и забота как-то связаны? Они действительно умные, и им всё равно. Это может быть одно предложение.
И я думаю, что людям трудно это принять. Они говорят: «Они так хорошо это делают», или: «Они такие хорошие повара». А я отвечаю: хорошо, они хорошие повара. И им всё равно.
Вы можете рассматривать это как одно предложение. Так что люди придумывают странные конструкции.
Но я понимаю, что вы говорите о том, что у них есть раны. И да, большинство раненых людей работают над собой. Они сталкиваются с этими демонами, какими бы болезненными они ни были. И это то, что нарциссический человек тоже мог бы сделать.
00:55:55 — Но, опять же, это их выбор не делать этого. И это самая трудная часть всего этого.
Но я также понимаю, что не все могут уйти. Речь не о том, чтобы уйти; это не единственный выход. Важно знать, что это такое, и понимать, как с этим взаимодействовать.
Если кто-то никогда не слушает вас, перебивает вас, не проявляет эмпатии, не интересуется вами, смеется над вами и издевается, когда вы делитесь эмоциями, говорит вам, что вы нелепы, и использует газлайтинг, это должно быть сигналом, что вам не стоит делиться с ними ничем.
Хотите поговорить с ними о погоде? Делайте это. Хотите обсудить матч «Доджерс»? Пожалуйста. Но не говорите им ни о чём другом.
Я имею в виду, это эквивалент того, как если бы у вас дома было очень ценное антикварное изделие, и вы дали его человеку, который пьян и небрежен, и который, скорее всего, уронит его на пол.
Эмоциональное воздействие молчания в нарциссических отношениях
Дрю Пьюрохит
00:56:47 — На самом деле, это один из советов в вашей книге — идея о том, что у нас у всех есть такие люди в нашей жизни, будь то начальник, коллега, родитель, родитель, который становится старше, и могут проявляться различные формы нарциссизма. Это может быть кто угодно. Это может быть партнёр. И в таких ситуациях один из ваших главных советов — не ввязываться или минимизировать участие. Вы только что объяснили это, но, я думаю, у вас есть структура для этого.
Рамани Дурвасула
00:57:14 — Я говорю: не углубляйтесь. Не защищайтесь, не ввязывайтесь, не объясняйте и не принимайте на свой счёт.
Дрю Пьюрохит
00:57:22 — Какие типы отношений в нашей жизни, к примеру, это может не сработать с супругом?
Рамани Дурвасула
Конечно.
Дрю Пьюрохит
Возможно, сработает.
Рамани Дурвасула
00:57:31 — Абсолютно. Потому что вы не вступаете в конфликт, верно?
Когда они говорят: «Почему ты никогда не выносишь мусор?», а вы выносите его каждый день по три раза, не защищайтесь и не говорите это. Они не ищут ссоры. Они не ищут количественного объяснения, сколько раз вы вынесли мусор. Их не интересует правда; их интересует возможность вас задеть. Поэтому, когда они говорят: «Почему ты не выносишь мусор чаще?», вы отвечаете: «Окей».
00:58:03 — И это ваш ответ. Вместо того чтобы говорить: «Но я вынес мусор. Я вынес его три раза вчера. На самом деле, я точно помню, что вынес мусор три раза вчера, потому что шёл дождь». Нет, вы не объясняетесь. Многие люди хотят сказать: «Но я хочу, чтобы они услышали мою точку зрения». Они не слушают. Они не слышат. И иногда люди говорят: «Но я хочу защитить себя». Я отвечаю: «Если хотите, делайте это». Но будьте готовы к тому, что вас будут газлайтить, вас будут перебивать, и вас унизят.
00:58:32 — Поэтому я говорю: делайте, что хотите, но будьте готовы к тому, что вас ждёт в ответ. И если вы не хотите, чтобы с вами такое произошло, то не делайте этого.
И я думаю, люди расстраиваются. Они говорят: «Вы хотите сказать, что всё, что останется для обсуждения с моим супругом, если я не хочу с ним ссориться, это погода, смена сезонов и то, что шоссе могут закрыть на этих выходных?»
Я говорю: да. И они отвечают: «Мне от этого грустно».
Рамани Дурвасула
00:58:57 — И я говорю: давайте сравним это с тем, какой была эта связь. И да, это тоже было очень грустно. Так что, я думаю, этот принцип «не углубляйтесь» показывает отношения такими, какие они есть на самом деле. И в этом много горя. Весь этот процесс пронизан горем. Люди хотели, чтобы эти браки были не просто долгими, но и здоровыми, и с глубиной, которой никогда не будет. И радикальное принятие заключается в том, что вы можете остаться, но это никогда не будет глубокими, интимными, поддерживающими отношениями, где человек будет рядом с вами в трудные времена.
00:59:29 — Этого просто не будет. Так что вам лучше начать строить круг поддержки, который станет вашими людьми, когда у вас будут трудные дни, когда вам понадобится поехать на химиотерапию, когда вам понадобится кто-то, с кем можно поговорить, когда вы получите пугающие медицинские новости, когда вы будете переживать тяжёлый момент после выхода на пенсию. Что бы это ни было, это не будет нарцисс.
Дрю Пьюрохит
00:59:48 — То есть это был бы совет для кого-то, кто говорит: «Я не могу уйти. Я не могу уйти прямо сейчас».
Рамани Дурвасула
00:59:56 — Да.
Радикальное принятие и исцеление в нарциссических отношениях
"И радикальное принятие заключается в том, что вы можете остаться, но это никогда не будет глубокими, интимными, поддерживающими отношениями, где человек будет рядом с вами в трудные времена."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
00:59:56 — Да. И опять же, чтобы уточнить, я уверен, что все, кто дошел до этого момента разговора, что, я уверен, много людей, потому что вы очень популярны, а ваша работа пользуется успехом и оказывает влияние. У всех нас бывают плохие моменты, плохие дни, и нам нужно убедиться, что все это понимают. Но это не то, о чём мы говорим.
Рамани Дурвасула
01:00:18 — Мы не об этом. И я действительно хочу, чтобы люди понимали: это не плохой момент. У всех нас бывают плохие моменты. Мы бываем резкими с другом, раздражаемся на члена семьи, забываем что-то важное для кого-то.
Но обычно через час или два или, по крайней мере, в тот же день, большинство из нас скажет: «Что я наделал? Это было совершенно неправильно».
Рамани Дурвасула
Знаете, что делает здоровый человек? Мы берем телефон и говорим: «Мне так жаль. Это было неправильно. Я даже не буду придумывать оправдания, потому что это было неправильно. Я тебя обидел, и мне очень жаль. Я здесь, и ты скажи, как я могу это исправить, если это вообще возможно».
А потом мы удваиваем усилия, чтобы быть лучше в этих отношениях. Вот что большинство из нас делает, когда совершает ошибку. Мы не постоянно так поступаем, это случается, как я сказала, в те редкие дни, когда всё вокруг рушится, и мы не в лучшей форме, но мы стараемся исправиться.
01:01:11 — Мы берем на себя ответственность. Нарциссические люди никогда не берут на себя ответственность. Они скажут: «Это твоя вина, что ты не догадался, что у меня был плохой день», как будто я должен читать твои мысли.
Окей, здоровый человек так не поступит. Так что, если мы однажды накричим на менеджера в медицинском офисе, потому что мы ждали три часа и не получили никакой информации, это может быть действительно неприятной ситуацией, и мы можем быть раздражены в тот день, но мы, вероятно, извинимся и больше так не поступим.
01:01:40 — Ключ в том, что при нарциссизме такое поведение происходит постоянно. Если кто-то находится в отношениях и у них случилась ссора, которая была резкой одну ночь, а затем были попытки примирения, осознание, рост — это не нарциссизм. Я думаю, что это восстанавливающая работа, которой мы не видим в нарциссических отношениях.
Дрю Пьюрохит
01:02:02 — Да, это нечто совсем другое.
Рамани Дурвасула
01:02:04 — Да, об этом мы здесь говорим.
Дрю Пьюрохит
01:02:06 — Итак, чтобы продолжить, это был совет для тех, кто может находиться в подобной ситуации. У меня есть члены семьи, которые говорили: «Я не могу уйти; я хочу, чтобы дети закончили колледж».
Рамани Дурвасула
01:02:19 — Да.
Важность радикального принятия
"Нарциссические люди никогда не берут на себя ответственность. Они скажут: «Это твоя вина, что ты не догадался, что у меня был плохой день»."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
01:02:20 — Это довольно распространенная ситуация, очень распространенная. Часто встречается у женщин, которые находятся в отношениях с человеком, который может быть чрезвычайно нарциссичным, в крайних случаях — насильственным, физически агрессивным, маккиавеллистом, как вы иногда это называете.
И они чувствуют: «Мне нужно держаться, потому что, если я уйду, я окажусь в ситуации, где не смогу защитить детей или кого бы то ни было».
01:02:46 — Я не говорю, что это правда или неправда. Просто они могут чувствовать, что не смогут защитить детей или других близких.
Для большинства людей и ваших клиентов, как я понимаю, если кто-то может уйти, важная часть вашего подхода заключается в том, чтобы помочь им понять: если вы решите остаться или если вы находитесь в стадии принятия решения — остаться или уйти, важно осознать, что вы жертвуете своими целями, мечтами и здоровьем, если выберете остаться.
Потому что, как вы упомянули, вы не пытаетесь заставить кого-то остаться или уйти. Это скорее вопрос осознания того, от чего вы отказываетесь и чем жертвуете, потому что вам придётся пожертвовать многим, если вы решите остаться.
Рамани Дурвасула
01:03:36 — Да, но я также предостерегаю людей: вы действительно будете жертвовать, но… но… но не всё потеряно. Вы всё равно можете исцелиться.
Рамани Дурвасула
И одна из ключевых вещей — если вы решаете остаться в этих отношениях, вам действительно, действительно нужно развивать свою «поддержку», как я это называю. Вам нужно иметь круг поддержки. Многие люди говорят: «Но это мой муж должен отвезти меня на химиотерапию». А я говорю: вы не живёте в таком мире.
И когда ваш друг предлагает: «Я отвезу тебя, и мы посмотрим смешные шоу на моём компьютере», пожалуйста, поезжайте с этим другом. Есть ощущение: «Но ведь это кто-то другой должен был сделать для меня». Радикальное принятие заключается в том, что он (нарциссический партнёр) не отвезет вас на химиотерапию. А если и отвезет, то будет жаловаться весь путь, что худший вариант, когда вы сидите на приёме. Поэтому важно помочь людям увидеть, что они должны развивать свою поддержку, своё чувство смысла и цели, свою аутентичную сущность, отдельную от нарциссического человека.
01:04:33 — Они как дерево, которое растёт посреди вашей гостиной. Вам просто придётся расставить мебель вокруг него. Это вариант «остаться». Если вы решите уйти, это тоже не будет пикником. Если вы уходите из нарциссических отношений, а они не хотят, чтобы вы уходили, будьте готовы к постразводному насилию. Это особенно распространено в интимных отношениях. Слушайте, нарциссические люди любят контролировать, верно? Им не нравится, когда кто-то заявляет: «Я беру контроль в свои руки, я ухожу».
01:04:57 — Вот почему разводы с нарциссами так часто финансово разорительны, даже если дети уже взрослые. Я говорю людям: если вы собираетесь уйти, а нарцисс не хочет этого, особенно из-за финансовых причин, держите шляпу крепко, потому что ветер может её унести.
Вот почему, и я говорю это как феминистка, но и как совет для женщин, нужно всегда иметь какой-то независимый источник дохода. Иначе это может привести к катастрофе. Люди говорят: «О, я подписала брачный договор, и если что-то пойдёт не так, они не будут такими плохими». А «они» окажутся ещё хуже. Они не пожалеют вас, даже если вы окажетесь без жилья, «скитаясь по диванам» у знакомых.
01:05:55 — Я видела, как нарциссический партнёр после разрыва говорил: «Я сделаю так, чтобы у тебя никогда не было крыши над головой». И им это удавалось. Люди, оставшиеся ни с чем, в возрасте 60–70 лет, без медицинской страховки, без стабильного жилья.
Они долгое время не работали, и теперь им трудно устроиться на работу. Им приходится рассчитывать на государственные пособия. Это кошмарный сценарий. И если люди думают, что это не может произойти с ними, они не видят реальности. Наши законы о разводах не защищают людей от нарциссических отношений. Они просто этого не делают. Это никогда не будет учтено в правовой системе.
01:06:20 — И иногда люди говорят: «Если бы я знала, что будет так плохо, я бы осталась и нашла способы обойти это». Потому что теперь они находятся в другом кошмаре. Уйти — это не пикник.
А если вы решаете разорвать отношения с семьёй, это может вызвать неожиданные последствия. Некоторые люди говорят: «Я просто перестала общаться с матерью». Но в итоге это приводит к эффекту домино: другие члены семьи начинают реагировать и говорят: «Что с тобой не так? Ты разрушаешь нашу семью. Какой человек так поступает? У тебя есть только одна мать».
И теперь человек понимает, что рискует потерять всю семейную систему, которая ему дорога, ведь ему нравятся другие люди в этой системе. Тогда приходит осознание: чтобы сохранить отношения с семьей, придётся поддерживать и отношения с матерью. Это становится серьёзным моментом для размышлений и принятия решений.
Дрю Пьюрохит
01:07:01 — Для тех, кто чувствует, что они могут уйти или, по крайней мере, установить значительную дистанцию между собой и нарциссическим человеком в своей жизни, какие важные вещи им стоит знать, чтобы сделать это наилучшим образом? Допустим, мы уже говорили о ситуации с супругами.
01:07:21 — Давайте рассмотрим очень распространённую ситуацию: коллега, начальник или друг, с которым вы раньше ладили, но потом вдруг осознали, что это может быть токсичная дружба. Есть ли важные моменты, которые им стоит учитывать?
Рамани Дурвасула
01:07:36 — Да. Многие люди часто идеализируют свои нарциссические отношения с коллегами, на работе или в дружбе. И когда я спрашиваю их: «Расскажите, что вам нравится в этом друге? Что вам действительно нравится в нём?» они отвечают: «Я не знаю… ну, мы знаем друг друга давно».
Окей, это не то, что вам нравится в них. Это просто время, проведенное вместе. Расскажите, что вам нравится в этом человеке. И тут они начинают затрудняться с ответом.
01:08:02 — И тогда мы понимаем, насколько даже дружба иногда держится только на ностальгии или на том образе, который мы создали. Когда мы останавливаемся и задумываемся о людях в нашей жизни, задумываемся ли мы о том, что представляет собой эта дружба, эти рабочие отношения, интимные отношения? И чем больше в этих отношениях нарциссизма, тем сложнее найти реальную причину, по которой вы всё ещё поддерживаете эту дружбу. Это один момент.
01:08:29 — Но если вы хотите уйти из таких нарциссических рабочих отношений, иногда это бывает немного проще. Потому что, если это не маленький бизнес или партнёрство, где ситуация может стать намного сложнее, то в компаниях среднего или даже небольшого размера часто можно просто уйти, и о вас забудут, и вы уйдёте спокойно. Хотя иногда людей задевают сплетни или репутационные удары, которые могут последовать за этим.
01:08:59 — Что касается дружбы, люди часто с болью осознают, что на самом деле именно они несли основное бремя в этих отношениях: они всё время слушали, а их никто не слушал. И в тот момент, когда они попытались сделать отношения взаимными, человек просто «сломался». Или когда изменился баланс в отношениях, и вам вдруг понадобилось внимание, всё сразу исчезло. И тогда вы понимаете, что эта дружба держалась на «скотче и скрепках».
01:09:28 — Это никогда не была здоровая дружба, и это вызывает горе. Я всегда говорю людям, что нужно дать место для этого горя.
Люди спрашивают: «Почему я должен горевать из-за потери токсичных отношений?» А я отвечаю: потому что какое-то время, кем бы этот человек ни был для вас, эти отношения имели для вас значение. Теперь они исчезли. Вы испытываете утрату, и хотя в долгосрочной перспективе большинство людей радуются, что вышли из этих отношений, в краткосрочной перспективе это может быть стресс из-за постразводного давления или чувство: «Почему я не смог сохранить даже эту дружбу?» или «Что со мной не так?»
Или они думают: «У них, кажется, есть другие друзья. Может, что-то не так со мной?» — потому что эти люди могут ладить с другими. Это действительно может сильно повлиять на самооценку. Но в конечном итоге, большинство людей через 6–12 месяцев после выхода из нарциссических отношений говорят: «Выход из этих отношений был лучшим, что со мной произошло».
Дрю Пьюрохит
01:10:20 — Вы часто слышите от людей, и я сам это чувствовал в отношении некоторых дружб, которые становятся настолько токсичными, что вы просто «вырастаете» из них. К счастью, могу постучать по дереву, это произошло только с парой людей. И возникает глубокое чувство лёгкости, когда в вашей жизни больше нет этой драмы. И ты, может быть, просто сидишь, занимаешься чем-то или гуляешь, и вдруг осознаёшь: «Как сейчас спокойно».
01:10:47 — Когда в вашей жизни больше нет этого человека, постоянно страдающего, который пытается вылить свою боль на вас.
Рамани Дурвасула
01:10:58 — Забавно, что вы это упомянули. И я уверена, что все, кто это слушает, присоединятся ко мне в этом эксперименте: закройте глаза и подумайте об этом. Вспомните момент в вашей жизни — и я вспоминаю конкретный случай в своей жизни — когда было запланировано какое-то собрание, и нарциссический человек решил не прийти. Подумайте о моменте, когда это случилось, окей? И в моём случае это было удивительно. Это было удивительно. Я очень переживала из-за этой встречи, уже продумывала все стратегии.
01:11:30 — В последний момент этот человек решил не прийти. И одно, что я поняла о нарциссах: они хотят, чтобы вы умоляли их прийти: «Пожалуйста, приди, пожалуйста, приди». Я не играю в эту игру. Ты сказал, что не хочешь приходить? Я говорю: «Окей, ну мы уходим через 15 минут и вернёмся через несколько часов». И он ответил: «Окей».
У меня нет слов, чтобы описать, насколько прекрасным было это событие без него. Это было как наблюдать, как шелк плавно струится по комнате. Все ладили друг с другом, и всё двигалось в таком приятном ритме. Никто не был напряжён. Разница была просто ощутимой. Это было как неоновая вывеска, говорящая: «Посмотри, насколько это лучше».
Я уверена, что каждый, кто слушает это, может вспомнить момент, когда его нарциссический друг не пришёл, или нарциссический коллега не приехал на корпоративный выезд, или нарциссический член семьи не пришёл на встречу или свадьбу, и это был совершенно другой опыт.
Или он ушел рано, и всё сразу стало легче. Когда мы замечаем эту разницу, понимаем, что эти люди «высасывают кислород» из комнаты и приносят столько негатива. И этот момент был настоящим откровением. Я всегда это знала — знала, что без этого человека будет лучше, но никогда не было шанса это проверить.
Когда он не пришел, я подумала: «Боже мой, это совершенно, совершенно, совершенно другое». Я даже подумала: «О, так вот как работает эта штука под названием кондиционер?» Это было абсолютно другое ощущение.
Дрю Пьюрохит
01:12:54 — Ух ты, это очень мощно. Знаете, мы уже записывали несколько эпизодов на тему осторожного подхода к своему здоровью и благополучию. Сегодня существует множество продуктов, и нам стоит быть внимательными, чтобы не вводить в своё тело токсичные вещества. Мы можем точно не знать, насколько они вредны, но стоит придерживаться принципа предосторожности.
01:13:16 — У вас есть своя методика, связанная с тем, как мы взаимодействуем с людьми, когда ведём активную жизнь: вы автор, вас приглашают на подкасты, вы посещаете множество мероприятий. И даже для обычных людей, которые не в такой публичной позиции, постоянно встречаются новые люди — будь то родители на школьных собраниях или новые друзья. У вас есть подход, который помогает людям быть более осознанными и, как вы говорите, более разборчивыми в том, кого они допускают в свою жизнь.
01:13:47 — Можете рассказать об этом и о том, как ваша структура может помочь защитить людей от того, чтобы впускать нарциссических личностей в свою жизнь с самого начала?
Рамани Дурвасула
01:13:56 — Во-первых, замедлитесь, замедлитесь очень сильно. Потому что тело и разум — это интересные вещи. Им нужно время, правда? Им действительно нужно время, чтобы вы побыли с человеком и обратили внимание на чувство психологической безопасности. В некотором смысле, также важно знать, как мы чувствуем себя в своём теле, когда не чувствуем себя в безопасности. Если мы чувствуем это или не чувствуем, как когда вы находитесь с кем-то, с кем вам комфортно, и у вас происходит взаимный разговор, ваше тело расслабляется.
01:14:24 — Вы замечаете, что вам не нужно стараться, не нужно играть роль, вы просто остаётесь собой. Противоположный пример: недавно у меня была встреча с человеком, с которым я не чувствовала себя комфортно, вообще не чувствовала. Даже то, как я сидела, было неестественным, я сутулилась, и моё тело физически было в неудобной позе. В конце у меня болела голова. Это человек, с которым я не хочу больше встречаться.
01:14:49 — Теперь я это знаю. И этот человек теперь в моём списке тех, с кем я не хочу больше видеться. Я научилась замедляться. И после встречи, вместо того чтобы сразу сесть в машину, я осталась на месте, закрыла глаза, дышала и обратила внимание на свои ощущения в теле. Я поняла: у меня болит голова, болит шея, болит желудок. Всё это было некомфортно. И я использую это как контраст. Сейчас мне нравится быть здесь с вами. Я чувствую себя в своём теле.
01:15:14 — Я чувствую, что это очень взаимное взаимодействие. Понимаете, о чём я? И когда я уйду, я скажу: это было очень безопасное пространство для меня. Так что во-первых, обращайте на это внимание. Во-вторых, у вас должны быть свои «безопасные люди», ваши «зеркала». Это те люди, которые, когда вы говорите им: «Я чувствую себя странно», скажут: «Ты не странный, расскажи мне всё». Вам не нужно много таких людей — одного, двух или трёх достаточно.
01:15:41 — Один из них может быть терапевтом, но иметь таких «зеркал» очень важно для разборчивого подхода. Опять же, замедляйтесь, обращайте внимание на своё тело, обращайте внимание на то, что вы говорите себе. Было время, когда у меня была неудобная встреча, и я думала: «Ох, Рамани, ты просто не можешь ладить с людьми» или «Ты такая несоциальная».
01:16:08 — Но теперь я говорю себе: «Нет, мне просто было некомфортно». Часть этого — это не газлайтить самого себя. Я думаю, мы часто занимаемся самогазлайтингом. Мы говорим себе: «Что-то не так с нами, мы что-то сделали не так, мы сломаны». Вместо того чтобы доверять себе. И интересно, это не обязательно обвинение в адрес другого человека. Я не говорю, что этот человек — плохой человек. Но по какой-то причине моему телу было некомфортно в его присутствии, что бы это ни значило.
01:16:35 — Моему телу комфортно с присутствием многих людей. Так что здесь что-то пошло не так. Я примерно понимаю, что именно, но обратила внимание на это. И я большая поклонница записи своих ощущений. Я действительно думаю, что мы часто считаем, что запомним что-то, но не запоминаем. А есть что-то особенное в записи от руки, не в телефоне, а с карандашом или ручкой на бумаге.
01:16:58 — Это физиологическое ощущение ручки или карандаша в руке на бумаге помогает нам закрепить воспоминания и начать больше доверять себе. Все эти вещи вместе делают нас более разборчивыми. И вот ещё один пример, который касается вашего подкаста. Когда вы думаете о том, что обсуждали с другими гостями — о том, как люди осторожны, чтобы не есть токсичные вещества. Не ешьте это, не ешьте сильно обработанную еду, не пейте это, не курите это. Не, не, не, не, не.
01:17:27 — Мы тратим много времени на то, чтобы быть очень разборчивыми в том, что мы едим, что вводим в своё тело. Если бы мы были столь же разборчивы в отношении людей, которых мы впускаем в свою жизнь, мы были бы намного здоровее.
01:17:47 — Если вы можете сидеть в магазине и выбирать между органическим или выращенным в определённых условиях продуктом, и тратите на это столько времени, то вы должны приложить не меньше усилий, чтобы быть разборчивыми в отношении людей, которых вы пускаете в свою жизнь. Это гораздо важнее.
Дрю Пьюрохит
01:18:04 — Это сильно. Я думаю, что это изменит многих людей, потому что ты начинаешь действовать раньше, чем что-то станет проблемой позже. Итак, возвращаясь к этому уроку, нужно замедляться, использовать процесс разборчивости, обращать внимание на тело. Что я чувствую в своём теле? Может быть, даже записывать это в дневник, обсуждать с кем-то.
01:18:25 — Например: «Я так взволнован этой потенциальной бизнес-партнёрской сделкой, но, не знаю, я всегда испытываю тревогу рядом с этим человеком или чувствую, что мои чувства игнорируют, когда я ухожу». Поговорите о своих чувствах, которые у вас возникают. Это всё часть процесса замедления и осмысления ситуации. Я также слышал, что вы цитировали Майю Анджелоу, известную фразу, которую знают многие: «Когда люди показывают вам, кто они, верьте им».
01:18:52 — Это то, что мы можем применять, когда встречаем кого-то впервые, а он рассказывает, что его все обидели, и на каждом этапе жизни он является жертвой. Расскажите, как эта цитата может быть полезной для людей.
Рамани Дурвасула
01:19:09 — Эта цитата, я имею в виду, она гениальна, конечно. «Когда люди показывают вам, кто они, верьте им». Что мне особенно нравится в этой цитате, так это то, что она побуждает вас обращать внимание на то, как человек себя ведёт. Это не ваши догадки, не ваша воспринятая реальность — это их конкретные действия. Мне всегда нравилась эта цитата Майи Анджелоу, потому что она акцентирует внимание на реальном поведении человека.
01:19:35 — Они сделали что-то — солгали вам, предали вас, проявили к вам пренебрежение, игнорировали ваши чувства. Когда они показывают вам, что это их модель поведения, насторожитесь и обратите внимание, потому что лучший предсказатель будущего поведения — это прошлое поведение.
Люди говорят: «Они солгали мне дважды, но, думаю, они усвоили урок и больше не будут мне лгать». Я отвечаю: надеюсь, вы готовы сделать ставку, потому что я бы на это поставила. Спасибо большое. Они снова это сделают.
Так что она, по сути, говорит в этой цитате, что поведение стабильно. И когда кто-то показывает вам, кто он, не попадайте в ловушку когнитивного диссонанса, оправданий, связанных с травматическими привязками, и не пытайтесь рационализировать происходящее. Верьте этому.
01:20:32 — Это не значит, что вам нужно убегать от человека сразу после первой встречи. Но это может означать, что вы не будете стремиться увидеться с ним второй раз. И опять же, это замедление очень важно. Дайте себе время, продолжайте прислушиваться к своему телу.
В книге я говорю об одном правиле, которое узнала в аспирантуре — это правило трёх. Первый раз что-то происходит — ну, что ж, оно случилось. Второй раз то же самое происходит — это совпадение. Третий раз это случается — это уже закономерность. Это правило трёх помогает людям, которые, как и я, замечают, что что-то случилось трижды. Это уже закономерность. Я понимаю, что не всегда хочется «бежать» после первого раза, это может показаться излишним. Даже после второго раза можно дать шанс. Но после третьего — давайте признаем, что это уже паттерн.
Дрю Пьюрохит
01:21:21 — Это также может включать наблюдение на ранних стадиях, когда люди начинают встречаться.
Рамани Дурвасула
01:21:25 — Или просто узнают друг друга.
Дрю Пьюрохит
01:21:27 — Или даже заводят дружбу. Например, кто-то настойчиво хочет подружиться с вами, и вы наблюдаете за его поведением с другими людьми. Как он говорит о своей жене? Как он относится к своей жене? Как он относится к официанту? Как он обращается с окружающими? Если он плохо отзывается обо всех, вы будете следующим.
Рамани Дурвасула
01:21:48 — Мне нравится, что вы об этом говорите. Наблюдение за тем, как человек относится к самым уязвимым вокруг него, может многое раскрыть. Но здесь нужно быть осторожным. Иногда нарциссы могут быть чрезвычайно услужливыми с людьми, например, с официантами в ресторане или с тем, кто паркует их машину, раздавая щедрые чаевые, потому что это лёгкий способ получить признание. «О, ты такой классный парень».
Дрю Пьюрохит
Это – часть шоу.
Рамани Дурвасула
01:22:14 — Да, это шоу. Это постановка.
Вы смотрите на это в целом. Вы также заметите, как они улыбаются человеку и говорят: «Эй, как дела? Ты отличный парень». А когда этот человек уходит, они говорят: «Фу, я ненавижу этого человека». И вот что я вам скажу: они сделают это и с вами.
Дрю Пьюрохит
01:22:32 — Ух ты.
Рамани Дурвасула
01:22:32 — Я вам это обещаю.
Дрю Пьюрохит
01:22:33 — Вы поделились очень сильной историей. Я слушал вас в другом подкасте и записывал заметки. Вы рассказали историю о том, как выступали на большом публичном мероприятии, что-то вроде TED Talks или конференции. Кто-то выступил на сцене, и он были невероятно обаятелен, завоевал аудиторию. Но когда он спустился со сцены, и вы встретились с ними, всё это обаяние, которое он излучал, просто исчезло. Казалось, что этот человек смотрел сквозь вас, словно вас не существует.
Рамани Дурвасула
01:23:14 — И о чем это мне говорит? Это не осуждение человека, но хочу ли я сблизиться с ним? Нет. И это важно понимать, потому что всё это существует на континууме. Этот человек очень умён и мудр. Я буду продолжать читать его книги, но хочу ли я пойти с ним на ужин? Конечно, нет. Это не значит, что вы не можете чему-то у него научиться, просто держите таких людей в нужных «рамках» и на правильной дистанции.
01:23:40 — Мы часто хотим, чтобы люди были всем для нас. Это интересная часть нашей культуры знаменитостей. Мы хотим, чтобы знаменитости были обычными людьми, такими как мы. Но они не такие. Они не моют посуду, не стоят в очередях, не проходят через TSA в аэропорту. Они не живут такой же жизнью, как мы. Так что давайте прекратим пытаться это навязать. Я могу наслаждаться их песнями, быть заворожённым их выступлениями, но не хочу, чтобы они были моими друзьями.
Дрю Пьюрохит
01:24:08 — Очень важный момент. Если не возражаете, я хотел бы спросить: когда мы начали этот подкаст, мы говорили о том, как наши жизни могут радикально улучшиться, когда мы убираем нарциссических людей, которые буквально забирают годы жизни. Вы упомянули целый список вещей на уровне здоровья, которые люди могут переживать, и которые вы видели лично, когда токсичные отношения исчезали, и происходило значительное улучшение.
01:24:37 — Вы провели серьёзные «операции» в своей собственной жизни на протяжении многих лет. Это могли быть квази-деловые коллеги или люди, с которыми вам приходилось сталкиваться. Мне также кажется, что это могли быть члены семьи или люди, исходя из контента, которым вы делились. Что вы заметили в своём собственном здоровье и счастье на личном уровне, когда вы либо установили необходимую дистанцию, либо убрали эти отношения из своей жизни?
Рамани Дурвасула
01:25:02 — Оно улучшилось резко. Да, оно резко улучшилось. Не поймите меня неправильно, иногда я всё ещё испытываю горе, которое я могу охарактеризовать как тяжесть, как чувство, что «это могло бы быть иначе, но не стало». Но знаете что?
Некоторое время назад со мной произошло нечто по-настоящему замечательное. Прекрасное.
01:25:24 — Это было что-то такое, о чём я бы хотела кричать с крыш, но есть один человек, которому я когда-то рассказывала такие вещи, а он реагировал примерно так: «Что? Ну и что?» На этот раз я научилась не говорить ему ни о чем. Этот человек до сих пор ничего не знает. Весь остальной мир знает об этом, но не он. И другие люди вокруг меня спрашивали: «Ты не расскажешь ему?» А я отвечаю: «Зачем? Он всё равно не будет слушать».
Это так дорого мне. Это так важно для меня. Я так рада этому. Зачем я должна отдавать эту драгоценную часть себя? Это было похоже на то, как будто я потеряла 30 килограммов за ночь. Это было настолько освобождающее чувство.
Люди спрашивали: «Разве ты не чувствуешь горечь от того, что не смогла ему рассказать?» Я отвечаю: «Нет, потому что моё сердце уже разбивали слишком много раз».
И вот что я поняла: исцеление приводит к тому, что вы начинаете заботиться о себе, о своём внутреннем ребёнке, о своём духовном «я», и говорите себе: «Ты не заслуживаешь это знать». И ты понимаешь, что теряешь.
Потому что это было что-то замечательное, чем я хотела с тобой поделиться, а ты никогда не показывал, что заслуживаешь быть тем, кто услышит такие вещи от меня. Больше никаких подобных историй для тебя. И это было невероятно освобождающим для меня. Это была одна из тех ситуаций, где эта разборчивость принесла мне столько свободы.
01:26:54 — Это похоже на то, как если бы у вас дома были вещи, которые стоят миллионы долларов, и вы продолжали бы давать их людям, которые бросают их на пол и разбивают, превращая в ничто.
Эти вещи были важны для вас. А теперь я вижу свои драгоценные вещи на полке, и только очень избранные люди могут участвовать в этом. Я не собираюсь отдавать их тем, кто разрушит эти священные части меня. И это дало мне невероятную свободу. Я больше не трачу время, энергию и свои психологические ресурсы на то, чтобы копаться в грязи. Люди спрашивают: «Ты не грустишь из-за того, что они не знают?» Нет, я счастлива тем, что я сделала.
01:27:18 — Я действительно счастлива. Это моё личное переживание. И те, кому я доверяю и с кем чувствую себя в безопасности, тоже могут узнать об этом. Остальные могут узнать об этом в публичных форумах. Но я думаю, что как только ты действительно понимаешь, как это работает, ты перестаёшь думать, что ленточная пила — это картофелечистка. Если ты будешь продолжать использовать ленточную пилу как картофелечистку, ты в конечном итоге лишишься пальцев.
Дрю Пьюрохит
01:27:45 — Вы упомянули два очень важных слова, которым посвящена большая часть вашей книги: «исцеление» и «принятие». Вы сказали, что между ними есть связь, о которой вы только что упомянули. Но я хотел бы это подчеркнуть, потому что эти два понятия глубоко связаны друг с другом. Это так?
Рамани Дурвасула
01:28:04 — Абсолютно. Я имею в виду, что вы не начнёте исцеляться, пока не дойдёте до радикального принятия. А радикальное принятие означает: это не изменится. Эти отношения не изменятся — вы не выиграете джекпот. Эти отношения волшебным образом не станут лучше. Это не тот случай, когда вы «просто выскажете свою правду, и всё будет понято». Нет никакого волшебного терапевта для пар, который это исправит. Это не изменится.
Теперь, принятие не означает, что вы согласны с этим. Принятие не означает, что вы с этим смирились; это означает, что вы видите ситуацию ясно. Это не изменится. Это не ваша вина. И когда они говорят что-то обидное, это всё равно будет больно.
Некоторые говорят: «Ну, я это принял, почему всё ещё больно?» Я отвечаю: потому что они говорят что-то обидное — так это работает.
И тогда, вооружённые этим знанием, вы идёте по тому, что я называю длинным тёмным коридором под названием «горе». И этот коридор горя часто заставляет людей думать: «Я что-то сделал не так? Потому что я чувствую себя ужасно».
01:28:57 — Я говорю: продолжайте идти. Я обещаю, что свет включится, как только вы обойдёте этот угол. И когда они доходят до этого момента, они говорят: «Хорошо, я это проработал».
Это всегда ощущается как тяжесть. Люди, прошедшие через это, говорят: «Я бы хотел, чтобы всё было иначе. Я бы хотел, чтобы мои родители глубоко любили друг друга. Я бы хотел, чтобы у меня было счастливое детство. Я бы хотел подарить своим детям счастливый брак между их родителями. Я бы хотел, чтобы у меня была другая карьера».
Мы можем испытывать эти сожаления. Но жизнь даёт нам то, что даёт.
01:29:24 — И мы видим это: никто не живёт идеально спланированной жизнью. И даже если кто-то живёт, к сожалению, всегда можно ожидать, что «вторая туфля упадёт», и она всегда падает. Это природа жизни. И поэтому, как я всегда говорю: на любой вечеринке я всегда ищу тех людей, которые что-то пережили, потому что они всегда самые интересные. Люди, которые говорят: «Моя жизнь прекрасна, всё чудесно, и я всех люблю», не вызывают у меня особого интереса.
01:29:48 — Тогда я иду искать людей, которые страдали. И говорю им: «Садитесь рядом со мной».
И вот в чём суть — это принятие запускает процесс. И это самая трудная часть этого пути, потому что, когда человек наконец понимает это, он по-другому взаимодействует с окружающим.
И мы все несем этот тяжёлый груз. Но через этот груз можно найти смысл и цель. Некоторые люди возвращаются в школу и становятся терапевтами. Некоторые становятся коучами. Некоторые волонтёры в программах помощи жертвам домашнего насилия.
Некоторые возвращаются в школу после того, как им всю жизнь говорили, что они глупы. Люди делают много удивительных вещей: создают искусство, используют боль и страдание, но больше всего — обретают ясность.
Потому что, честно говоря, это как играть в бейсбол с утяжелённой битой. Вы снимаете утяжеление, и вдруг начинаете выбивать мяч за пределы стадиона. Многие люди никогда не играли с утяжелённой битой.
01:30:46 — Но как только вы её снимаете, вы делаете грандиозные удары один за другим. Потому что теперь у вас есть сила, и вы больше не тратите время на невозможные попытки угодить нарциссу.
Дрю Пьюрохит
01:30:59 — В рамках процесса исцеления людям также сложно представить свою жизнь без этого человека, не так ли? Это тоже связано с понятием травматической привязанности, о которой вы говорили ранее? Например, человек не может представить, как хороша может быть его жизнь без этого человека, или, с другой стороны, он боится, кем он станет без него?
Рамани Дурвасула
01:31:28 — Да, абсолютно. Я думаю, что страх «кем я буду без этого человека» — это большая часть процесса травматической привязанности. Например, как я буду жить без него? А что, если следующий человек получит лучшую версию его? Что, если я останусь один навсегда? Эти страхи поднимаются на поверхность. Что подумают обо мне люди, если я больше не буду в отношениях? Если я больше не общаюсь с семьёй? Если я больше не занимаюсь этой карьерой? Также возникает много чувства стыда. Поэтому прохождение терапии, когда человек проходит через этот процесс, может оказать огромную помощь.
01:31:54 — Или участие в программе поддержки или чём-то подобном, где понимают, что всё это очень нормальные ощущения.
Но многие люди чувствуют… Потому что, опять же, помните, что такое нарциссическое насилие. Человек становится подчинённым нарциссу. Он определяется нарциссом. У него нет отдельного «я», отделённого от нарцисса. Исцеление заключается в том, чтобы наконец-то начать проявлять своё индивидуальное, автономное «я» — свои предпочтения, свои желания, свои симпатии. Я не говорю о том, чтобы делать всё, что вам хочется, но вы наконец-то можете это иметь.
Вы можете сказать: «Знаешь что, мне нравятся свежие помидоры на пицце. Можно положить их на половину пиццы?» И постепенно у вас появляются люди в вашей жизни, которые говорят: «Конечно, конечно можно», вместо того, чтобы говорить: «Что за глупость — свежие помидоры на пицце?».
И до того, как вы это осознаете — когда я говорю о возвращении себя, это не какое-то большое экзистенциальное путешествие.
Иногда это заключается в том, чтобы выяснить, что вам нравится на вашей пицце. Какую температуру вы хотите установить на термостате? Во сколько вы хотите ложиться спать?
Все эти вещи отнимаются у людей в нарциссических отношениях. Они не могут иметь потребности, желания, чувства. Вы имеете право плакать, когда слёзы наворачиваются. Некоторые люди извиняются за слёзы, говоря: «Что ты делаешь?» Это рефлекс. Вы чувствуете что-то — просто переживите это чувство. Это своего рода перенастройка.
Дрю Пьюрохит
01:33:10 — Одно из слов, о котором вы говорите в своей книге, которое помогает людям понять, что они относятся к этой категории, и что им нужно задуматься над этим словом — это слово «выживший». Почему это слово для вас так важно? И что люди должны понять о нём?
Рамани Дурвасула
01:33:25 — Мне не нравится слово «жертва». Оно кажется мне слишком пассивным. Я думаю, что выживший — это человек, который встаёт каждый день и сражается, даже если это выживание на грани. Помните, выживание никогда не выглядит грациозно. Выживание — это беспорядок. Выживание — это когда ты спишь на полу, ешь что попало и у тебя грязь вокруг. Когда вы думаете о выживании, я всегда говорю людям: представьте, что вы провели 30 часов в полёте куда-то.
01:33:51 — В конце этого полёта, конфета кажется ужином, вы носите ту же одежду три дня, и вы в полном беспорядке, верно? Ну, такова жизнь для человека в нарциссических отношениях.
Так что выживание — это сила, но это беспорядок, и мы не в лучшей форме. Если у человека нет еды, например, в такой ситуации. Вы действительно думаете о долгосрочном финансовом планировании или своих амбициях? Нет, вы думаете: «Как мне получить ещё одну порцию еды?» Вот что такое выживание, и это то, что человек испытывает, находясь в нарциссических отношениях и не понимая этого.
Но я не считаю их жертвами, потому что они встают каждый день и делают свою работу. Многие люди в нарциссических отношениях прекрасно воспитывают своих детей, отправляют их в школу и сами ходят на работу.
И один из способов, как я знаю, что выжившие в нарциссических отношениях — это интересная группа: они говорят: «Да нет, на работе всё нормально, когда я с детьми всё хорошо».
01:34:41 — Это только когда они рядом с нарциссом, они начинают рушиться, понимаете? Так что это очень связано с этим человеком. В то время как при депрессии, например, это распространилось бы на все сферы жизни. Так что это и есть выживание. А затем вы переходите к тому, что я называю движением от «переживающего» к «выжившему» и к «процветающему».
Переживающий не до конца понимает, через что проходит, верно? Выживший понимает: «Окей, мне нужно пройти через это, и я буду сражаться», но он всё ещё не полностью понимает, как пройти через это.
01:35:12 — Процветающий человек начинает давать себе разрешение быть индивидуальным. Он больше не углубляется в конфликт, не погружается в грязь. У него больше нет надежды, что нарцисс изменится. И тогда мы видим, как человек начинает процветать.
Давление прощения и право не прощать
"Речь не о том, чтобы уйти; это не единственный выход. Важно знать, что это такое, и понимать, как с этим взаимодействовать."
Рамани Дурвасула
Дрю Пьюрохит
01:35:26 — У вас действительно уникальный взгляд на слово «прощение». Когда мы начали этот разговор, мы обсуждали, как общество в некотором роде позволяет нарциссам процветать, возможно, не осознавая, насколько серьёзна ситуация.
01:35:48 — В некоторых случаях, как вы говорили, они даже получают поощрения, особенно если это харизматичная личность. И также, когда кого-то сильно обидели или этот человек решил двигаться дальше, на него оказывается давление, чтобы он простил. Мне бы хотелось, чтобы вы поговорили о прощении с двух точек зрения: давление, которое люди испытывают, чтобы простить, и роль само-прощения в процессе исцеления.
Рамани Дурвасула
01:36:26 — Давление простить — это то, с чем сталкиваются многие, если не большинство, людей, находящихся в нарциссических отношениях. Это давление со стороны общества в целом.
Мы часто видим, как люди появляются в новостях, где кто-то убил трёх членов их семьи, и они говорят: «Я прощаю этого человека». И многие из нас думают: «Правда? Что? Простил бы я его?»
Нарциссические отношения интересны тем, что это ежедневное оскорбление. Каждый день тебя снова предают, снова обманывают, снова подвергают газлайтингу.
Рамани Дурвасула
01:36:54 — Если посмотреть на словарное определение прощения, это прекращение чувства обиды по отношению к обидчику. Когда люди говорят: «Я хочу простить», я спрашиваю: «Вы больше не обижаетесь на него?» Они отвечают: «Нет, я сильно обижен, он забрал у меня жизнь». Тогда я говорю: «Значит, вы даже не действительно прощаете». Но прощение стало таким удобным «универсальным пластырем». Если вы простите, вам станет легче.
01:37:19 — Я не уверена в этом. Я думаю, что прощение — это божественный дар, и когда оно происходит правильно, прощение — это побуждение к действию для другого человека. Он становится лучше. Он меняется. Он берет на себя ответственность. Возможно, он не справится идеально, но он берет на себя хоть какую-то ответственность. Он не чувствует, что имеет право на прощение. Нарциссические люди чувствуют себя вправе быть прощёнными.
01:37:45 — Но нас так запрограммировали на прощение, нас так научили, что это добродетель, что люди буквально чувствуют: если я не прощу, значит, я плохой человек. А это неправда. Исследования показывают, что если вы продолжаете прощать человека, который продолжает нарушать ваши границы, это на самом деле наносит вам психологический вред. Так что прощение — это не какое-то волшебное средство. Прощение — это замечательно, если есть изменения. Но прощение может сработать даже в том случае, если вы больше не имеете дел с нарциссом, говоря ему: «Мы закончили».
01:38:14 — Я больше этого не делаю. У тебя есть свои раны. Я прощаю тебя, но до свидания. Я ухожу, и больше никогда не пытайся со мной связаться. Нарцисс скажет: «Ну, тогда ты меня не простил, раз не хочешь иметь со мной ничего общего». А вы отвечаете: «Я простил тебя достаточно, но ухожу, потому что это плохо для меня». Мы хотим, чтобы наше прощение выглядело, как в фильмах Hallmark, где всё возвращается на круги своя и у всех счастливый конец. Но так не бывает.
Поэтому я часто говорю выжившим: вы можете исцелиться без прощения. На самом деле многие люди говорят: «Мой процесс исцеления пошёл намного легче, когда я получил право не прощать». Однако давление простить исходит от членов семьи, от людей в вашем окружении, от потворствующих лиц, от пасторов, раввинов, священников, имамов или любых других религиозных деятелей.
«Ты должен простить». По чьим правилам? Некоторые люди никогда не прощают. Они говорят: «Нет, этот человек разрушил мою жизнь, и я до сих пор собираю её по кускам».
Человек, которого выгнали из дома и который живёт практически без крыши над головой, больше не имеет места для жизни, а его детей забрали — почему этот человек должен прощать? Серьёзно, почему?
Что вы прощаете? «Никаких проблем, ты разрушил мою жизнь, я тебя прощаю». Это пустое обещание. Я думаю, что это действительно обесценивает болезненный процесс выжившего.
01:39:38 — Некоторые люди скажут: «Прошло 20 лет, и я оказался в гораздо лучшем положении, наверное, я простил их». Но знаете, что мне говорят гораздо больше людей? «Я просто равнодушен к ним. Я не уверен, что простил их, но я равнодушен. Мне всё равно, живы они или мертвы, я просто не хочу больше ничего о них слышать».
Они говорят: «Я не уверен, что простил их. Я не хочу о них слышать, не хочу о них думать, не хочу иметь с ними ничего общего».
Теперь, само-прощение — это гораздо более важная тема. Многие люди винят себя. Они говорят: «Это был мой неправильный выбор, я неправильно справился с ситуацией. Я слишком долго оставался, я держал своих детей в этих вредных отношениях».
01:40:12 — Люди обвиняют себя за многие вещи.
Я работала с множеством клиентов старше 65, 70 лет, и они говорили: «Никто об этом не говорил. Если бы эта концепция нарциссизма существовала 30 лет назад, я бы ушла 30 лет назад».
30 лет назад у меня был муж, который был столпом сообщества, и мы жили в хорошем доме. Я думала, что брак — это сложно, и просто продолжала делать хорошую мину при плохой игре. И они говорили: «Я бы ушла 30 лет назад».
Понимаете, о чём я? Как и во всех областях психического здоровья, теперь мы знаем больше о травмах, чем 60 лет назад. Мы знаем больше о психическом здоровье, чем 100 лет назад. Так что мы делаем прогресс.
01:40:57 — Это относительно новое осознание, но само-прощение заключается в том, что вы не знали. Вы просто не знали, что это было, и никто вас не учил. Вы делали всё, что могли. Вы были добры, пытались решить проблему.
Всё, что вы делали, было похвально. Вы просто делали это с человеком, который продолжал игнорировать вас и причинял вам боль, и поэтому важно помочь людям увидеть это в контексте: вы не сделали ничего плохого, кто-то причинил вам боль, а вы просто пытались выжить.
01:41:26 — И нам часто приходится повторять это сотни раз, прежде чем это дойдёт до человека, чтобы помочь ему стать более сострадательным к себе.
Дрю Пьюрохит
01:41:35 — Кажется, что сострадание и самосострадание — это очень важная часть пути, которую люди начинают развивать задолго до того, как они решат покинуть отношения или окончательно дистанцироваться, чтобы держать нарцисса на безопасном расстоянии. Кажется, что самосострадание и прощение — это то, что следует сразу за осознанием ситуации.
01:42:02 — Это нужно очень рано, потому что всегда есть этот голос в голове, который говорит: «Я виноват в этом, я причина всего этого». Может быть, кто-то и сыграл маленькую роль или сделал что-то, что теперь жалеет, но это совсем другая и более крайняя ситуация.
Если мы не начнём практиковать само-прощение на раннем этапе, мы можем даже не дойти до того момента, чтобы полностью прекратить отношения или сделать их такими, чтобы они больше не ухудшали нашу жизнь.
Рамани Дурвасула
01:42:33 — Нужно смотреть на ситуацию ясно. И это очень сложно, потому что вы не живёте в вакууме. Вас окружают члены семьи, которые могут поддерживать нарцисса. Вас окружают люди и материалы, пропагандирующие позитивное мышление, которые могут заставить вас сомневаться: «Я плохой человек?». Некоторые говорят: «Я ужасен за то, что думаю, что мой родитель — нарцисс».
01:42:54 — Люди часто испытывают вину, думая: «Я отвратительный человек, раз применяю такое понятие к родителю», особенно если у родителя была тяжёлая жизнь. В своей книге я говорю о концепции «множественных истин». Несколько вещей могут быть правдой одновременно. Например, у вас может быть родитель, который эмоционально оскорблял вас, продолжает быть жестоким и требовательным, никогда не ценил вас, и при этом у него была сложная история жизни, и его самого тоже оскорбляли родители. Все эти вещи могут быть правдой одновременно. Чтобы создать целостное понимание ситуации, нужно научиться удерживать эти истины вместе.
01:43:27 — Это не значит, что «Мои родители святые, потому что они прошли через многое», при этом, исключая всё плохое, что произошло, или же думая: «Я плохой человек, я был плохим ребёнком, поэтому это случилось со мной». Создание связного повествования о том, что с вами произошло: «Я вижу, что произошло, понимаю это». И очень важно всегда приходить к заключительной мысли: это было неправильно. Вы можете полностью осознать историю жизни своих родителей, их трудности, но при этом признать, что то, как они относились ко мне, было неправильно.
01:43:57 — Это создание такого повествования помогает людям не повторять эти циклы в будущих поколениях.
Дрю Пьюрохит
01:44:03 — Потому что самый худший сценарий — это когда кто-то так пострадал от нарцисса, что все негативные модели, которые развились в его жизни, без осознания и поддержки, начинают влиять на следующее поколение. И каждый из нас может сыграть свою роль в остановке этого. И начинается всё с осознания. Этот разговор стал важнейшей частью этого процесса.
Рамани Дурвасула
01:44:31 — Я надеюсь на это.
Дрю Пьюрохит
Кажется, что тысячи людей, слушающих этот разговор сегодня, наконец-то чувствуют, что их услышали и признали. Они слышат правду о том, как справляться с этой ситуацией, а не упрощённую, «санитарную» версию.
Рамани Дурвасула
01:44:46 — Нет, никакой упрощённой версии не существует. Некоторые люди меняют свои стратегии.
Они говорят: «Я больше не буду общаться с ними», но спустя год или два, когда они чувствуют себя сильнее, они решают вернуться. Они говорят: «Ох, это не изменилось, но я чувствую себя сильнее».
И когда они возвращаются с более сильным чувством собственного достоинства, например, в семейную систему, семья начинает смеяться над ними и издеваться. Тогда они говорят: «Теперь я понимаю, почему я прекратил контакт». И снова прекращают общение.
01:45:10 — Я всегда называю это «войти в клетку с тигром». Ты думаешь: «Может, я всё не так понял?» Но посмотрите на эту клетку: там может быть либо кот, либо тигр. Если это кот, иди и погладь его, если ты любитель кошек. А если это тигр, он тебя разорвёт на куски.
Попробуй прогуляться в клетке, а потом расскажи мне, как это вышло. И они такие: «Да, меня разорвали на куски. Спасибо, не стоило этого делать».
Но я часто говорю: «Нет, стоило». Иногда нам нужны напоминания, пусть и через много лет.
Дрю Пьюрохит
01:45:34 — Реальность жизни такова, что она полна зигзагов. Ничего идеального не существует. Никто не может сказать: «Я изучил эту тему, даже у самого известного специалиста в мире, и теперь всё буду делать правильно». Большая часть вашей работы заключается в создании ресурсов на самых разных платформах, включая вашу книгу. Поздравляю с тем, что она сразу стала бестселлером New York Times.
Рамани Дурвасула
01:45:56 — Спасибо.
Дрю Пьюрохит
01:45:57 — Это удивительно. Можете ли вы рассказать о тех ресурсах, которые вы создали для людей, особенно для тех, кому нужна поддержка на пути изменений — не только для них самих, но и для их семей или людей, которых они защищают? Какие ресурсы вы разработали?
Рамани Дурвасула
01:46:15 — У меня есть программа исцеления для людей, которые переживают или исцеляются от нарциссических отношений, а может, всё ещё находятся в них. Это ежемесячная программа. Если вы зайдёте на мой сайт drramani.com, там можно найти больше информации. Это глубокое погружение. Там есть платформа сообщества людей, проходящих через этот процесс. Ежемесячный семинар, ежемесячная сессия вопросов и ответов, направленные медитации, журнальные задания. Это реальная возможность для кого-то погрузиться в программу и оставаться в ней столько, сколько нужно, чтобы понять, подходит ли она, и получить ответы на свои вопросы.
01:46:45 — У меня есть YouTube-канал, где я каждый день выкладываю контент. Это бесплатный ресурс, с тысячами видео, созданными за многие годы. Там можно найти много отличного контента, так что, вероятно, вы найдёте интересующую вас тему. У меня есть три книги о нарциссизме. Последняя — It’s Not You, Identifying and Healing from Narcissistic People, посвящена исцелению, и это отличное место для начала, если вы хотите сосредоточиться на этом.
01:47:09 — И скоро, а к тому времени, как выйдет этот подкаст, это уже должно быть запущено, у нас появится новая платформа на Fireside. Там у нас более интерактивное сообщество, где люди могут напрямую взаимодействовать со мной или наблюдать за тем, как другие взаимодействуют. Мы разбираем ситуации с нарциссическими отношениями, также будут приглашённые гости.
Так что просто зайдите на Fireside и найдите Dr. Ramani, или это может называться Dr. Ramani Network, и вы увидите, чем мы там занимаемся. И, конечно, следите за мной в Instagram и других социальных сетях @Dr.Ramani. Любые события, которые у нас планируются, всегда будут там, чтобы люди могли присоединиться, будь то виртуально или лично. Кажется, у нас всегда что-то происходит.
Дрю Пьюрохит
01:47:58 — Это часть того, что делает вашу работу и команду такими удивительными: вы создаёте группу ресурсов для людей, которые действительно страдают, и для которых нет так много решений. Мы разместим ссылки на всё это в описании на YouTube и в заметках к подкасту. Доктор Рамани, я хочу поблагодарить вас за возможность провести этот разговор лично.
Рамани Дурвасула
01:48:21 — Это для меня честь. Я очень благодарна за участие, потому что, учитывая ваши темы о здоровье и долголетии, мы часто не задумываемся о токсичных отношениях как о чём-то, что может подрывать это. Но я не могу придумать ничего, что бы подрывало это сильнее.
Поэтому я очень рада быть на платформе и говорить с аудиторией, которая прислушивается к таким темам, потому что здоровые, взаимные отношения, где нас видят, чувствуют, слышат и воспринимают, могут быть самой мощной мерой для улучшения здоровья, которую мы имеем.
01:48:52 — А когда этого нет, и есть прямо противоположное — люди, которые активно вредят нам, это может серьёзно нас подкосить. Я видела действительно трагические истории. Поэтому я искренне верю, что какие бы действия вы ни предпринимали для своего здоровья — это ваше дело. Но если вы сможете избавиться от токсичных вещей в своём социальном мире, это изменит вашу жизнь.
Дрю Пьюрохит
01:49:12 — Это был момент истины. Спасибо.
Рамани Дурвасула
01:49:15 — Большое спасибо.
Дрю Пьюрохит
01:49:16 — Спасибо. Привет, YouTube! Если вам понравилось то, что вы только что увидели, продолжайте смотреть, чтобы узнать больше о том, как улучшить свой мозг и свою жизнь. Если вы хотите добиться успеха в жизни, вам точно стоит окружить себя людьми, которые также амбициозны в тех вещах, которые вам нравятся и в которых вы хотите преуспеть.
Заключение: основные моменты интервью
В этом эпизоде Дрю и доктор Рамани обсуждают:
- Влияние нарциссических отношений на продолжительность жизни;
- Недостаток смелости, осведомленности и подготовки для выявления нарциссов;
- Кто такой нарцисс и признаки его распознавания;
- Цели нарцисса, что делает его счастливым, и детские травмы;
- Может ли человек перестать быть нарциссом?;
- Транзакционная похвала и обвинение;
- Типы нарциссов и их характеристики;
- Как возникает самобичевание и как справляться с токсичными отношениями;
- Жертвы, которые вы приносите, как исцелиться и радикальное принятие;
- Разборчивый подход и доверие человеку, когда он показывает, кто он;
- Представление жизни без токсичности и новый образ жизни;
- Быть выжившим и самопрощение.
Интервью начинается с обсуждения того, как токсичные отношения могут существенно сократить жизнь и ухудшить здоровье. Поддерживающие и здоровые отношения способствуют счастью и долголетию, что становится важным отправным пунктом для дальнейшего обсуждения негативного влияния нарциссических и токсичных людей на здоровье.
Подчеркивается, что нарциссизм и токсичные отношения представляют собой значимую проблему общественного здравоохранения, причиняя физический и психологический вред.
Обсуждается, как хронический стресс, вызванный токсичными отношениями, влияет на здоровье, включая повышение уровня кортизола и риск заболеваний сердечно-сосудистой и иммунной системы.
Рассматриваются различия в проявлении нарциссизма у мужчин и женщин, а также его влияние на разные социальные группы.
Обсуждаются трудности диагностики нарциссизма в традиционной терапии и почему некоторые терапевты могут не понимать или не желать работать с пострадавшими.
Определяются манипулятивные методы, которые используют нарциссы для контроля партнёров, включая ограничение социальных взаимодействий и проявление ревности.
Обсуждаются способы манипуляции, такие как газлайтинг и постоянная критика, которые подрывают самооценку партнёра.
Описывается процесс изоляции, когда нарциссы отдаляют партнёров от социальной поддержки.
Обсуждаются последствия для психического здоровья, включая тревогу и депрессию.
Предлагаются стратегии для выхода из токсичных отношений, подчеркивая важность восстановления самооценки и социальной поддержки.
Обсуждается, как профессиональная поддержка помогает в восстановлении и осознании, что жертвы не виноваты в поведении партнёра.
Обсуждаются признаки нарциссизма, которые могут помочь избежать токсичных отношений.
Изучается, как нарциссизм затрагивает всю семью, включая детей и других членов.
Подчеркивается значение осознания своей ценности и необходимости личностного роста, а также описываются успешные истории восстановления.
