Эллен Джейн Лангер — американский профессор психологии в Гарвардском университете, первая женщина, получившая постоянную должность в области психологии в этом учебном заведении. Известна своими исследованиями в области иллюзии контроля, принятия решений, старения и теории осознанности. Её работа, особенно книга «Counterclockwise» («Против часовой стрелки. Осознанный подход к здоровью и сила возможности»), опубликованная в 2009 году, внесла значительный вклад в позитивную психологию и исследование связи между умом и телом. Лангер называют «матерью осознанности» за её вклад в развитие этой концепции.
Видео: Эллен Лангер на канале Рича Ролла
Оригинальное видео на канале в Youtube:
Аудиодорожки (русский):
"Люди думают, что хотят полного успеха, не осознавая, что если бы у них был полный успех, жизнь была бы пустой"
Эллен Лангер
Описание
Доктор Эллен Лангер присоединяется к Ричу Роллу, чтобы обсудить, как можно использовать осознанность для того, чтобы взять под контроль свое здоровье.
Добившись исторического достижения, став первой женщиной, получившей постоянную должность в области психологии в Гарвардском университете, доктор Эллен Лангер может похвастаться сорокапятилетней карьерой, отмеченной новаторскими исследованиями. За это время она опубликовала сотни статей и бестселлеров, посвященных таким темам, как иллюзия контроля, осознанное старение, стресс, принятие решений и здоровье.
Содержание (список)
Для удобства текст интервью поделен на разделы и часть раздела убрана под кат, нажмите на кнопку «Раскрыть текст абзаца», чтобы увидеть убранную часть раздела.
Введение: анонс интервью
Эллен Лангер
00:00:02 — Большая часть ухудшений, которые мы переживаем, является следствием работы нашего разума. Если бы мы могли проснуться, жизнь для практически всех нас была бы совсем другой.
Рич Ролл
00:00:11 — Большинство из нас живет бездумно большую часть времени. Доктор Эллен Лангер — автор нескольких книг об осознанности, включая ее последнюю работу «Осознанное тело».
Эллен Лангер
00:00:22 — Медицинская наука может дать нам только вероятности. До сих пор существуют врачи, которые могут сказать что-то вроде: «У вас осталось шесть месяцев жизни». Они никак не могут этого знать.
ВСТАВКА: Профессор психологии Гарвардского университета Эллен Лангер показала, что ментальное отношение может обратить вспять процесс старения. Ее новаторские исследования, охватывающие более 40 лет, исследуют связь между разумом и телом.
Эллен Лангер
00:00:42 — Все, что вы думаете, что знаете наверняка, каждое ограничение, которое вы накладываете на себя, — это результат вашей бездумности (неосознанности – прим переводчика). Люди думают, что хотят полного успеха, не осознавая, что если бы у них был полный успех, жизнь была бы пустой.
Рич Ролл
00:00:55 — Это, возможно, самый вдохновляющий монолог, который я слышал за долгое время.
Новаторские исследования и нетрадиционная психология
Рич Ролл
00:01:20 — Спасибо, что пришли. Для меня большая честь встретиться с вами. Я очень ценю, что вы сегодня пришли. Для нас это большая радость иметь такую легенду среди нас. Знаете, одна из вещей, которая мне так нравится в вас и вашей работе, — это ваш оригинальный, нестандартный подход к психологии, который вы реализуете с такой искрой в глазах, как будто постоянно расширяете границы.
Эллен Лангер
00:01:42 — Я делаю то же, что и вы, но немного иначе.
Рич Ролл
00:01:44 — Но с умом новичка и таким чувством удивления и восхищения, что многое говорит о вашем воображении. Вы провели столько исследований за эти годы, и многие из них средний человек даже не смог бы придумать в своих самых смелых мечтах. И вы постоянно ставите их на испытание. Например, какое из ваших самых безумных и диких исследований вы придумали и проверили?
Эллен Лангер
00:02:08 — Прямо сейчас мы проводим такой эксперимент. Всё, что вам нужно делать — это наблюдать за тем, как кто-то ест пиццу. Именно это вы и делаете: просто наблюдаете. Мы даем разные инструкции. Одной группе нужно подсчитывать количество раз, когда человек жует. Это контрольная группа. А другой группе важно представить, как пицца на вкус, какой у нее запах, как она ощущается во время всего процесса.
Рич Ролл
00:02:29 — Привнося осознанность в это.
Эллен Лангер
00:02:30 — И вопрос в том, будут ли они терять, набирать или оставаться в том же весе? Это довольно безумно. Если они потеряют вес, мне придется переписать законы физики.
Рич Ролл
00:02:44 — Ну, вы уже показали, что это влияет на насыщение, на голод, верно? Например, когда вы проводили время с подругой, и она ела свое мороженое.
Эллен Лангер
00:02:54 — И это было удивительно. Знаете, на самом деле, я очень внешне ориентирована в этом смысле. И когда я иду на ужин, для меня очень важно знать время между тем, как я пришла, и когда начну наблюдать, как кто-то еще ест, и когда они примут мой заказ. Потому что я не хочу, чтобы, когда вы съедаете последний кусок бургера, я делала заказ, потому что через пять минут я не захочу этот бургер.
Рич Ролл
00:03:13 — В этом можно многое узнать, не так ли? Я думаю, из этого можно было бы разработать какую-то методику для похудения.
Влияние запаха на пищевое поведение
Эллен Лангер
00:03:24 — Вот одна идея, которую мы еще не проверили, но знаете ли вы Дэвида Эдвардса? Так вот, Дэвид работал в MIT, думаю, он все еще там, и у него есть такие штуки, которые выглядят как песочные часы, и вы переворачиваете их, и они выделяют запах. Один из них — запах шоколада. И мне кажется, что если люди будут нюхать шоколад, а затем у них будут под рукой всевозможные закуски и шоколад, они съедят много. Однако, если делать это много раз, они не захотят шоколада. Это как люди, которые проходят мимо пекарни, им нужно что-то купить, но, может быть, им и не нужно, но те, кто там работает, не так уж много едят этого.
Рич Ролл
00:04:03 — Ну, вы проверяли это с сыром тоже. Люди, которые…
Эллен Лангер
Нет, это не мое. О, это было другое, да, но это в книге. Но идея та же.
Рич Ролл
Представить, что ешь много сыра, а затем, когда тебе предлагают настоящий сыр, ты ешь меньше.
Эллен Лангер
00:04:18 — Да, аналогично, но здесь суть в том, что если вы хотите контролировать свой вес, съедая меньше, вам нужно насытиться запахом того, что вы хотите есть меньше.
Рич Ролл
00:04:29 — В какой-то момент вы бы развили толерантность к этому. Думаю, мы не тестировали эту часть.
Эллен Лангер
00:04:34 — Я смотрела, помните «Безумцы»? И каждую минуту они курят. И я была курильщиком, я все еще курю. Так что я вхожу в комнату. Никто не слушает, не волнуйтесь. Я вхожу в комнату, и «Безумцы» на экране, и он тушит сигарету, один из них. И я не хочу сигарету, хорошо. Но если они зажигают, я хочу сигарету. Если они тушат, я не хочу. Итак, если вы разделяете в своем сознании, представляя различия, это не одно и то же занятие.
Рич Ролл
00:05:07 — Конечно, это как раз цикл поведения-картинки-награды, верно? Если он тушит сигарету, это говорит вашему мозгу: «О, я уже удовлетворил желание». Какое самое безумное исследование, которое вы хотели бы проверить, но еще не сделали?
Эллен Лангер
00:05:22 — Ну, одно из них — я бы хотела взять сотни людей, которым недавно поставили диагноз рак. Мы могли бы использовать три-четыре разных вида рака. И знаете, никто не будет счастлив, когда получит диагноз, так что дайте им три недели. Затем после этого измеряйте их уровень стресса каждые три недели, четыре недели. И я прогнозирую, независимо от их генетики, независимо от их лечения, независимо от питания и типа рака, стресс предскажет течение болезни.
Рич Ролл
00:05:56 — Откуда взялась эта гипотеза? Эта идея, что стресс на самом деле является основой гораздо большего, чем мы думаем.
Эллен Лангер
00:06:04 — Да, я не могу сказать вам, откуда берутся эти идеи, но я переполнена ими. Иногда я не могу встать с постели.
Рич Ролл
00:06:09 — Каков ваш процесс? Вы просыпаетесь утром и записываете идеи, как придумываете сотни исследований, которые хотите провести?
Эллен Лангер
00:06:17 — У меня есть друг и соратник, который является членом моей лаборатории, Филипп Мейман, он крупный специалист по ИИ. И я знаю, что он, вероятно, не может запомнить все это, но я чувствую себя лучше, когда говорю ему: «Филипп, у меня отличная идея». Я ему рассказываю, и все, она вышла наружу, буду ли я возвращаться к ней или нет, я не знаю.
Рич Ролл
00:06:36 — Основой вашей работы является, по сути, развенчание дихотомии между разумом и телом.
Единство разума и тела и психология в здравоохранении
Эллен Лангер
00:06:46 — Когда я думаю об этом, люди говорят о разуме и теле, это просто слова. И люди их как бы превратили в реальные понятия. И мне кажется, что, просто работая с плацебо, можно понять, что здесь происходит что-то большее. Знаете, книга «Осознанное тело» изначально должна была быть мемуарами. Так что в ней много личных историй.
00:07:11 — И две из них, касающиеся единства разума и тела, странным образом связаны с поджелудочной железой. Скажите мне, сколько людей вы знаете, у которых есть хотя бы одна история о поджелудочной железе? У меня их две. Итак, я вышла замуж в очень молодом возрасте. Возможно, это было глупо, а может быть, и нет.
Мы отправились в Париж в медовый месяц. Мне было 19 лет, и я чувствовала себя взрослой женщиной. Мы ужинаем в Париже, и я заказала ассорти из мяса, в которое входила поджелудочная железа. Я спросила своего тогдашнего мужа, какое из этих блюд — поджелудочная железа? Он указал на что-то. Я с аппетитом съела все остальное. Затем наступил момент истины: могу ли я съесть поджелудочную железу?
Я чувствовала, что должна, чтобы доказать, что я взрослая. Я начала есть, и мне стало плохо, буквально плохо. Мой муж начал смеяться. Я спросила, почему он смеется. Он ответил, что это была курица. Поджелудочную железу я съела раньше. Итак, что же происходило?
00:08:08 — Вторая история о поджелудочной железе с тем же выводом, возможно, связана с моей матерью. У нее был рак груди, который метастазировал в поджелудочную железу. Это был конец. Но вдруг рак исчез, и медицинский мир не мог это объяснить. Для меня это было лишь развлекательным предположением, даже если только для эвристических целей, просто чтобы генерировать новые гипотезы, вернуть разум и тело вместе, увидеть их как единое целое и посмотреть, насколько далеко мы сможем это продвинуть. Это объяснило бы обе истории, связанные с поджелудочной железой.
00:08:58 — Затем мы проводили исследование за исследованием, и они продолжали подтверждать, что мы не выигрываем ничего, сохраняя их разделенными. И это разделение задержало исследования, потому что возникает вопрос: как перейти от этого неосязаемого понятия «мозг» к материальной сущности «тело»? Но если объединить их, вам не нужен посредник, потому что это единое целое.
Рич Ролл
00:09:27 — Результаты настолько удивительны, что их трудно осознать. И хотя осведомленность об осознанности сейчас растет экспоненциально, в западной медицине все еще существует стойкое сопротивление этой идее, особенно когда речь идет о диагностике и лечении.
Эллен Лангер
00:09:45 — В этом нет никаких сомнений.
Рич Ролл
00:09:47 — Корпоративно-индустриальный комплекс продолжает сопротивляться этой идее, когда речь идет о диагностике и лечении.
Эллен Лангер
00:09:51 — Да, была статья, которую кто-то написал обо мне для раздела журнала New York Times. И мне потребовалось много времени, чтобы объяснить редактору единство разума и тела. Когда он сдал статью, даже эти очень умные люди, которые уже согласились опубликовать статью, продолжали спрашивать: «Что происходит под капотом? Что происходит внутри?» Я не утверждаю, что внутри ничего не происходит. Я просто утверждаю, что это происходит более или менее одновременно.
00:10:19 — Десятилетия назад медицинская модель была такой, что психология вообще не считалась важной. Думаю, они считали, что быть счастливым — это хорошо, но считали, что единственный способ заболеть — это введение антигена, патогена или что-то в этом роде. Затем эта модель изменилась на биопсихосоциальную модель.
00:10:46 — Теперь они знают, что психология имеет некоторое значение. И я думаю, что в конечном итоге мы придем к тому, что осознаем: психология на самом деле является основой всего.
Рич Ролл
00:10:56 — Это заставляет меня вспомнить исследование, связанное с простудами и гриппом. Оно описано в книге, и оно просто невероятно.
Эллен Лангер
00:11:03 — Невероятно. И это так забавно, потому что я дала несколько интервью после выхода книги, и я никогда о нем не говорила. И каждый раз, когда я об этом вспоминаю, я думаю: «Нужно рассказать о простуде.»
Рич Ролл
00:11:15 — Да, да, пожалуйста, расскажите подробнее.
Эллен Лангер
00:11:17 — Итак, люди приходят в лабораторию или комнату, и там находится большой телевизор, который показывает видео с кашляющими и чихающими людьми. Комната полна таких вещей, как салфетки, куриный суп, вазелин — всего, что может напомнить о простуде. И, по сути, без введения вируса, люди, которые считают, что у них простуда, начинают проявлять симптомы.
00:11:48 — Нет никаких доказательств, насколько я знаю, что если вы выйдете на улицу с мокрыми волосами, то обязательно простудитесь. Но я считаю, что если вы верите, что выйдя на улицу с мокрыми волосами, вы заболеете, то, скорее всего, так и произойдет. Было бы интересно провести тест, чтобы узнать, как люди считают, что они заболевают простудой, и затем протестировать их в этих условиях.
00:12:12 — Интересно было бы поместить их в ситуацию, где вы вводите вирус, и посмотреть, заболеют ли они.
Рич Ролл
00:12:24 — В этом также есть определенный нюанс, не так ли? С интересными подводками, такими как, например, сообщение людям, что они, возможно, на грани простуды, а затем сравнение их с контрольной группой и наблюдение, что произойдет. И они начинают проявлять симптомы. Очевидно, что на каком-то уровне мы все носим в себе вирусы и бактерии, так что, возможно, это активирует или подавляет иммунный ответ.
Эллен Лангер
00:12:50 — Когда я пыталась объяснить это, я думала: ну, откуда это берется? И вдруг ты заболеешь. Слабая гипотеза, и я не могла на нее ответить, но это была бы сильная гипотеза. Слабая гипотеза заключается в том, что последняя простуда или предыдущая не была полностью вылечена, и поэтому она находится в состоянии покоя, и это сделало ее снова активной.
Рич Ролл
00:13:16 — Верно. Люди — существа безумные.
Эллен Лангер
О, в этом нет никаких сомнений.
Иллюзия контроля и сила веры
Рич Ролл
И вы как бы вторгаетесь в этот мир, который открывает, что, знаете, мы думаем, что мы разумные и принимаем логичные, рациональные решения все время, и что нами невозможно легко манипулировать, и что у нас есть свобода воли и контроль. А ваша книга на самом деле развенчивает этот миф, раскрывая совсем другую картину того, как мы действуем, как легко нас заставить поверить в одно или другое, как нами можно манипулировать и насколько сильно наше убеждение влияет на физические проявления.
Эллен Лангер
00:13:50 — Да, я не знаю, можно ли сказать, что нами легко обмануть, потому что, думаю, вся структура с детства работает против нас, понимаете. Нас учат, что правильно, а что нет, как-будто это совершенно разные вещи. Нас учат абсолютам на каждом шагу. И когда мы взрослеем и абсолютно верим в эти абсолюты, это уже не кажется таким удивительным. В рамках этой структуры можно управлять людьми и перемещать их.
Рич Ролл
00:14:21 — Эти структуры дают нам иллюзию контроля или чувство безопасности, что, конечно, ведет к понятию бездумности, через которое вы вошли в этот мир, не через традиционный мир дзен-буддизма осознанности, а с противоположной стороны.
Бездумность и осознанность
Эллен Лангер
00:14:39 — Это даже хуже, Рич. Итак, я начала изучать бездумность и с самого начала у меня было столько данных, показывающих, что практически все мы бездумны почти все время. Затем у меня состоялся разговор с кем-то, и я жалею, что не помню с кем, потому что он сказал мне, не знаю, сказал ли он это в грубой форме, но он сказал что-то вроде «вы есть то, что вы изучаете». Я восприняла это всерьез, поэтому решила взглянуть на другую сторону.
00:15:07 — И только после того, как я посмотрела на другую сторону, я узнала все о буддизме, восточной философии и так далее. Но мои идеи уже были сформированы, и что меня заинтересовало, так это то, что я, как представитель западной научной традиции, снова и снова прихожу к тем же выводам, что и древние учения, что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что в этом что-то есть.
Рич Ролл
00:15:34 — Мысль о том, что мы бездумны большую часть времени, — это тревожная мысль. Но когда начинаешь размышлять об этом, становится совершенно ясно, насколько это правда. И есть пара цитат, которые я записал и которые, как мне кажется, могут подвести итог. Вы сказали: «Мы не наслаждаемся жизнью достаточно, потому что на самом деле нас там нет. Мы бездумны, а не осознанны. Практически все проблемы мира сводятся к бездумности. Большинство из нас живет бездумно большую часть времени».
Эллен Лангер
00:16:04 — Да, я имею в виду, это даже больше, чем просто большая часть времени. Когда я провожу лекции на эту тему, у меня есть слайд, на котором написано: «Практически все наши беды — личные, межличностные, профессиональные, глобальные — являются прямым или косвенным результатом нашей бездумности». И когда я об этом говорю, я обычно добавляю: «И только между нами и еще миллионом или около того людей, которым я это говорила, я имею в виду все».
00:16:31 — И да, я думаю, что если бы мы только проснулись, жизнь стала бы совсем другой для практически всех нас.
Рич Ролл
00:16:38 — Ну, давайте разберем это немного. Какой был бы хороший пример? Я думаю о тех моментах, когда вы ведете машину, а затем внезапно приходите в себя и понимаете, что вы даже не знаете, где были последние 10 минут. О да.
Эллен Лангер
00:16:51 — Именно этот пример заставил меня осознать это в первую очередь. Знаете, я веду машину и думаю, что буду на выезде 32, а затем обнаруживаю, что я на 38. Где я была? Нет, все, что вы думаете, что знаете наверняка, все ограничения, которые вы себе ставите, — это результат вашей бездумности. Я имею в виду, что когда люди становятся более осознанными, они живут дольше. Так что мы говорим о больших изменениях, которые происходят, когда мы отказываемся от этой точки зрения, что вы что-то знаете.
00:17:19 — Власти, я думаю, хотели бы, даже в нашей демократии, чтобы мы оставались бездумными. Потому что это укрепляет статус-кво в каком-то смысле. Но я думаю, что каждый знает, что он не знает. Они просто не знают, что они не могут знать. Поэтому они притворяются. И они отказываются. И когда кто-то ведет себя так, как будто он знает, тогда вы снимаете перед ним шляпу или даете ему ведущую роль.
00:17:46 — Но поскольку все меняется, все выглядит по-разному с разных точек зрения, вы не можете знать. Поэтому, когда я читаю лекции на эту тему, я часто привожу этот пример. Единственное, что все считают, что они знают. Сколько будет один плюс один?
Рич Ролл
00:18:02 — Я подыграю. Я читал книгу. Итак, ответ — два.
Эллен Лангер
00:18:04 — Окей. Так, иногда это два, но не всегда. Если вы сложите одну жвачку плюс одну жвачку, один плюс один — это один. Если вы сложите одну кучу белья плюс одну кучу белья, один плюс один — это один. Вы сложите одно облако плюс одно облако, один плюс один — это один. В реальном мире один плюс один, вероятно, равняется двум не так часто, как нам кажется. Теперь представьте, что сразу после нашего разговора кто-то подходит к вам и спрашивает: «Рич, сколько будет один плюс один?»
00:18:31 — Теперь вы больше не будете бездумно отвечать два. Вы будете уделять внимание контексту, а затем будете отвечать более осознанно и скажете: «Это может быть один, это может быть два». Правильно, а что вообще значит плюс? Именно так, верно, верно.
Рич Ролл
00:18:48 — Это одновременно и смиряет, и бросает вызов. И как ученый, который работает в мире, где научный метод — это все, и существуют строгие правила, протоколы и нормы, как это должно делаться, и что не должно делаться, и как все должно быть, я могу представить, что вы иногда вызываете раздражение.
Осознанность и наука
Эллен Лангер
00:19:08 — Да, но я в большинстве случаев не обращаю на это внимания. Я просто вызываю раздражение, а потом нахожу. Я написала в другой книге о том, как стать художником. Я начала рисовать. Вы — художник. И меня похвалили за то, что я не следовала определенным правилам. А затем я призналась, что не следовала правилам, потому что не могла их найти. Так что большая часть времени, когда я противоречу чему-то, это происходит из-за незнания, а не из-за смелости.
00:19:36 — Я думаю, это действительно важно, особенно, но не исключительно, в отношении здоровья. Медицинская наука, как и любая наука, может дать нам только вероятности. Эксперимент говорит, если он надежен, что если вы повторите его точно так же, что невозможно сделать точно так же, вы, вероятно, получите эти результаты. Эти вероятности представлены в медицинских журналах, учебниках и так далее как абсолютные.
00:20:06 — Когда вы что-то знаете абсолютно, вы больше не уделяете этому внимания. Людям нужно понимать, что все, что им говорят, — это вероятность, это лучший вариант предположения. Я не могу представить, но всеже есть врачи, которые говорят что-то вроде «у вас осталось шесть месяцев жизни». Они никак не могут это точно знать. А когда их прогнозы становятся самоисполняющимися, это меня огорчает, даже диагноз того же рака – «у вас рак». У вас может быть что-то, что люди называют раком, но это отличается от него в определенных аспектах, и мы просто не знаем этого. И если я заболею, я, конечно, пойду к медикам, но я бы не стала полностью вверять себя им. И я не думаю, что я была бы настолько готова, как многие, принять любую мрачную и пессимистическую гипотезу за истину.
Рич Ролл
00:21:03 — Да, несмотря на иллюзию контроля, о которой мы сейчас поговорим, в книге есть некий оптимизм по поводу того, что у нас есть больше контроля, чем, возможно, предполагает традиционная динамика, когда врач говорит вам: «Так обстоят дела, и вот как все пойдет». Это вселяет уверенность.
Влияние убеждений на физические проявления
Эллен Лангер
00:21:27 — Да, знаете, например, когда вам говорят, что у вас хроническое заболевание, люди понимают хроническое как неконтролируемое. Ну, вы не можете доказать, что что-то неконтролируемо. Все, что мы знаем, это то, что мы не знаем. Это неопределенно. Теперь, если вы думаете, что определенно не можете что-то сделать, вы этого не сделаете. Если вы думаете, кто знает, может быть нет, даже если скорее всего нет, вы, возможно, попробуете. Итак, всегда есть минимальная степень контроля, которую мы можем осуществить.
00:21:54 — Даже самая простая вещь, я верю, хотя у меня нет данных на этот счет, что если что-то вас беспокоит, например, ваша рука находится в плохом состоянии, если вы улучшите состояние остального тела, у вас будет больше шансов победить то, что с вами случилось. Представьте, у вас есть олимпийский бегун и человек, который весь день сидит на диване и переедает нездоровую пищу, и они оба подвергаются воздействию COVID. Я бы поставила на атлета.
Сила языка и общения
Рич Ролл
00:22:24 — Но тогда вы не можете сказать, что это неконтролируемо. Здесь работают два аспекта. Один из них — это закостенелость мыслей, идей и возможностей с одной стороны, а с другой стороны — это сила языка и того, как мы передаем идеи, и насколько мощными могут быть слова, которые мы выбираем для описания определенных вещей, в отношении того, как мы думаем о себе, наших убеждений о возможностях и физических проявлениях, которые мы демонстрируем физиологически в результате этих слов.
Эллен Лангер
00:22:59 — Я так рада, что вы это отметили, потому что это очень важная часть книги. Но когда я начинаю об этом говорить, я обычно заканчиваю обсуждением всех этих, знаете, захватывающих для меня исследований о единстве разума и тела. Но язык, знаете ли… Даже простая вещь: я навестила подругу, у которой был очень тяжелый случай рака. Она только что вернулась из больницы. Я сказала: «Привет, Ева, как ты?» Она сказала: «Хорошо». Я спросила: «Что они сказали?» Она ответила: «Мой рак в ремиссии». И вдруг я задумалась: «Подождите, если бы я прошла тот же тест, скорее всего, мне сказали бы, что у меня нет рака».
00:23:29 — Почему у меня его нет, а у нее он в ремиссии? И это показалось мне способом понять почти все в этой культуре. Вы можете иметь что-то плохое, но у вас это в ремиссии и это же лучше, но они никогда не идут до конца. Есть лучшее, чем просто «лучше» понимание почти всего, что мы делаем, и надеюсь, я смогу привести примеры этого. Но когда говорят, что ваш рак в ремиссии, что это значит?
00:23:54 — Он где-то прячется? Нет, это в некотором роде медицинский мир перестраховывается на случай, если он вернется. Но понимание того, что если рак возвращается, это в каком-то смысле тот же рак, поэтому мы называем его раком, но в каком-то смысле он другой. И мы должны обращать внимание на то, как он отличается. Пример, который я использую, это простуда. Вы заболели простудой. Когда простуда проходит, вы не говорите, что она в ремиссии.
00:24:22 — Вы говорите, что вы выздоровели. Теперь, если вы простудитесь снова после этого, вы рассматриваете это как другую простуду, как и с раком. В каком-то смысле это то же самое. В каком-то смысле это другое. Сказав, что это другое, вы получаете уверенность. Я могу победить это. Посмотрите, сколько раз я уже с этим справлялся. И тогда меня больше всего выводит из себя правило пяти лет. У женщины был рак груди, рак исчез, и они говорят, что он в ремиссии, хотя ей было бы лучше, если бы сказали, что она выздоровела.
00:24:49 — Им нужно ждать пять лет, чтобы рак не появился снова, чтобы медицинский мир сказал, что она излечена. Вера в то, что рак может быть там, очень стрессовая. И, как мы уже выяснили, у меня есть свои взгляды на стресс. Так что в выборе языка они держат людей в состоянии, которое, я думаю, очень нездорово.
00:25:15 — Сьюзан, когда она была жива, была экспертом по раку груди, экспертом, и она согласилась со мной. Так что я почувствовала себя немного увереннее, выступая против мнения многих людей в медицинском мире по этому вопросу.
Рич Ролл
00:25:29 — Это не просто различие в языке и выборе слов, это действительно другая парадигма.
Эллен Лангер
О да.
Внимание к изменчивости симптомов и осознанность
Рич Ролл
Потому что, с одной стороны, это бинарные дуалистические термины, где есть четкие линии до и после, и в этом есть некая конкретика, тогда как ваше дело — это внимание к вариативности. Все постоянно меняется. Ничто не остается одинаковым в какой бы то ни было мыслимой форме от одного момента к другому.
00:25:56 — И в этом есть надежда, ощущение возможности или чего-то нового, а внимательное отношение к этому предлагает новые способы восприятия и, в конечном итоге, рассмотрения и лечения.
Эллен Лангер
00:26:13 — Да, у нас есть несколько исследований, как вы знаете, о том, что я называю вниманием к вариативности симптомов. Это просто сложный способ сказать «быть осознанным». Быть осознанным — значит замечать изменения. Когда вам ставят диагноз какого-то страшного заболевания, большинство людей предполагает, что оно останется таким же или будет ухудшаться. Но ничто не движется только в одном направлении. Всегда есть колебания. Это как рынок акций: он растет, немного падает, снова растет, понимаете.
00:26:39 — Если он на пути к росту, все равно бывают моменты, когда он падает, и наоборот, если он идет вниз. И если мы обратим внимание на те моменты, когда становится лучше, и задумаемся, почему сейчас стало лучше, у нас будет способ контролировать это. Итак, мы проводим исследования, в которых звоним людям в случайные моменты дня и спрашиваем их, улучшился ли симптом по сравнению с последним разом, когда мы звонили, и почему. Теперь, когда мы это делаем, происходят четыре вещи.
00:27:07 — Во-первых, начинается процесс, в котором вы чувствуете контроль. Вы что-то делаете, чтобы улучшить свое состояние. Во-вторых, замечая, что сейчас немного лучше, вы чувствуете себя хорошо, потому что раньше вы думали, что все было ужасно, а теперь есть моменты облегчения. В-третьих, задавая себе вопрос «почему?», вы вовлекаетесь в осознанный поиск, и у нас так много данных, что этот осознанный поиск сам по себе полезен для вашего здоровья.
00:27:33 — Наконец, если вы верите или ищете лекарство, я думаю, что у вас больше шансов его найти. Мы проводили это исследование с рассеянным склерозом, болезнью Паркинсона, артритом, хронической болью и рядом других серьезных заболеваний, которые пугают людей, и в каждом случае мы добивались значительного улучшения.
00:27:55 — И вы можете сделать это самостоятельно, так это все и началось. Люди, когда они принимают плацебо, врач в белом халате дает вам «ничего», вы его принимаете, и вам становится лучше. Очевидно, что вы делаете это сами. Так зачем нам нужен врач? Вот так и началось внимание к вариативности. У большинства людей есть смартфон. Установите на своем смартфоне таймер на час, и через час он зазвонит. И вы задаете себе вопрос: «Симптом улучшился или ухудшился по сравнению с последним разом? И почему?»
00:28:28 — Мужчины устанавливают таймер на три часа, два часа и десять минут, неважно. Или просто выбирают случайные моменты в течение дня, недели, двух недель — как угодно. И даже если вы не найдете ответ, вы все равно почувствуете себя лучше по причинам, о которых я говорила.
Рич Ролл
00:28:44 — Потому что вы уделяете осознанное внимание тому, что происходит, что связывает вас глубже с самим собой.
Эллен Лангер
00:28:51 — И когда нейроны активизируются, это буквально и фигурально оживляет. Это придает энергию, о чем я часто забываю напомнить людям, потому что считаю, что мы должны быть осознанными все время. Когда вы говорите людям об этом, о боже, это звучит пугающе для них, если только они не академики. Это путают с размышлением, и даже размышление получило плохую репутацию. Трудно не думать, а беспокоиться, что вы не сможете решить проблему.
00:29:19 — Вот что сложно. Мы обнаружили, что чем более осознанны вы, тем больше энергии у вас есть. Людям легче понять это, если они представят, как занимаются чем-то, что им нравится, потому что единственный способ получить удовольствие — это быть полностью погруженным в это. Оказывается, осознанность придает энергию. Оказывается, это полезно для вас. Оказывается, это приятно.
00:29:43 — Знаете, я занимаюсь этим так долго, что у меня было много возможностей включить все возможные зависимые переменные. Так что это полезно во всем. Люди видят вас как харизматичного человека. Это действительно оставляет отпечаток на продуктах, которые вы создаете, ваши отношения улучшаются, ваша память становится лучше, и так далее.
Рич Ролл
00:30:03 — Итак, для кого-то, кто только знакомится с понятием осознанности или традиционно ассоциирует его с медитацией, чем-то формальным, какова процедура вовлечения в осознанность?
Эллен Лангер
00:30:17 — То, что мы просим людей делать, — это замечать новые вещи, три, пять, на самом деле это не имеет значения, но людям нужно конкретное число, так что мы говорим: заметьте три новые вещи о том, что вам уже известно. Придите домой и найдите три новые вещи в своем супруге. Заметите три новые вещи на лужайке. Три новые вещи на работе. И когда вы замечаете новые вещи о тех вещах, которые, как вам казалось, вы уже знаете, вы начинаете понимать, что на самом деле не знали их так хорошо, поэтому ваше внимание естественным образом направляется на них.
00:30:46 — Другой способ, более директивный, заключается в том, чтобы принять, что все меняется, и все выглядит по-разному с разных точек зрения. Таким образом, неопределенность — это правило. Большинство из нас с самого детства учили определенностям. И эти определенности делают нас бездумными. Они делают нас неосведомленными обо всех возможностях для каждого аспекта нашего разума.
00:31:11 — Для меня жизнь изменилась, когда я была на конном мероприятии. Помните, я отличница. И вы тоже были, ну, мы — те, кого люди ненавидят. Возможно, даже в детстве я запоминала, что находится под картинками. Это было ужасно. Хорошо, так вот, я на конном мероприятии. Этот мужчина спросил меня, могу ли я присмотреть за его лошадью, потому что он собирается купить ей хот-дог. Внутренне я закатываю глаза, чтобы он не видел, важно быть вежливой, и думаю, что он сумасшедший.
00:31:39 — Лошади не едят мясо. Все это знают, или, по крайней мере, все отличники это знают. Хорошо, лошади не едят мясо. Он возвращается с хот-догом, и лошадь его съела. И в этот момент для меня все изменилось. Все стало возможным, потому что все те вещи, которые мешали этой возможности, просто рухнули.
00:32:02 — Есть так много способов, как это могло быть неправильно. Сколько лошадей было протестировано в этих исследованиях? Сколько зерна смешали с мясом? Насколько голодными были лошади? Когда вы проводите исследование, такие вопросы действительно важны. И их обычно игнорируют, когда результаты публикуются и обсуждаются в журналах.
Иллюзия контроля и преодоление суждений
Рич Ролл
00:33:24 — Отсюда недалеко до идеи иллюзии контроля, с которой мы ходим по жизни, помимо этих правил, структур и организационных систем, которые помогают нам осмыслить мир, к которым мы как бы привязываемся, что усиливает бездумность, потому что мы можем просто функционировать в этом контексте, у нас есть ощущение, что мы осуществляем какой-то уровень контроля над нашими жизнями и внешними событиями, одновременно чувствуя, что мы достаточно хорошо оцениваем риски, когда дело касается принятия решений.
Эллен Лангер
И, конечно, я не согласна..
Рич Ролл
Да, я знаю. Я просто подбрасываю вам мяч для легкого удара.
Эллен Лангер
00:34:07 — Но есть столько всего… я не знаю, с чего начать. Хорошо. Первое, что люди делают, — это пытаются удержать вещи в неизменности, потому что считают, что тогда у них будет больше контроля над ними. Если я могу сказать, каким человеком вы являетесь, если я могу сказать, что вы такой-то или такой-то, то я могу убедиться, что вы не причините мне вред в этом отношении.
Рич Ролл
00:34:27 — Но это эволюционное объяснение, почему мы так устроены? Это то, о чем вы говорите?
Эллен Лангер
Нет, нет, я об этом не говорила.
00:34:35 — Если я думаю, что вы человек, который всегда опаздывает, например, мы женаты, и я собираюсь приготовить ужин, сделаем это очень традиционно, я слишком стара для вас, но если я знаю, что вы всегда опаздываете, я подстраиваюсь соответственно, верно? Но вы не всегда опаздываете. И если бы я больше заботилась о вас и хотела улучшить отношения, я бы уделяла больше внимания тому, когда вы опаздываете, а когда нет, точно так же, как мы говорили о симптомах минуту назад.
00:35:02 — Но я фиксирую вас в одном состоянии, вы такой человек: вы всегда опаздываете, вы всегда скупы, или еще что-то, как мы называем людей. И это дает нам ощущение контроля. Пока я знаю, какие все остальные, я знаю, как мне себя вести. Но поскольку все люди меняются, и поскольку иногда вы такой, а иногда нет, и даже когда вы такой, как бы это ни называлось, есть другие способы на это посмотреть — вы экономны, а не скупы. Когда мы это понимаем, у нас на самом деле становится больше контроля, и отношения улучшаются.
00:35:30 — Мы загоняем людей в рамки. Мы постоянно проводим сравнения, которые, я думаю, лишены осознанности, как способ обрести контроль. Но поскольку мы так часто ошибаемся, мы на самом деле теряем контроль. Если я вижу в вас сноба, что я буду делать? Я буду избегать вас. Зачем мне хотеть вас в своей жизни, если вы сноб? Если же я возьму то же самое поведение, которое выглядит как снобизм, и скажу: «О, он на самом деле очень застенчив», — вы не ожидали бы, что высокий, красивый мужчина будет застенчив, но он застенчив. Теперь все то поведение, которое соответствовало бы вашему снобизму, также соответствует вашей застенчивости. Но как только я называю вас застенчивым, я хочу вас обнять.
Рич Ролл
00:36:26 — Это как раз касается другой вашей идеи о преодолении суждений и переходе к пониманию.
Эллен Лангер
00:36:34 — Это самое важное, и это так забавно, потому что за 45 лет исследований, некоторые из которых касались жизни и смерти, изменения понимания старения, крупных, потенциально важных вещей, это то, что ближе всего к моему сердцу: поведение имеет смысл с точки зрения того, кто его совершает, иначе он или она этого не делали бы. Никто не просыпается утром с мыслью: «Сегодня я буду неуклюжим, невнимательным и буду откладывать дела на потом.»
00:37:04 — Так что, когда люди делают что-то, что вас раздражает, нужно понять, как это выглядит с их точки зрения. Когда я работала в Йеле и занималась терапией, сначала это было весело, но потом я потеряла к этому терпение, потому что мне хотелось сказать: «У тебя есть все нужные навыки, просто действуй.» Но, конечно, так нельзя говорить людям, просто делай это. И тогда я поняла, что когда люди пытаются изменить поведение, они не рассматривают его так же, как когда они мотивированы на это поведение.
00:37:29 — Например, я невероятно доверчива, правда. Очень легко воспользоваться мной, и некоторые так и сделали. Поэтому я хочу измениться. Ты видишь, какая я доверчивая. Это плохо сказывается на наших отношениях. Ты должен измениться. Я продолжаю пытаться и пытаться, и я потерплю неудачу. Причина, по которой я потерплю неудачу, заключается в том, что, двигаясь вперед, я остаюсь доверчивой. И я не хочу переставать быть доверчивой, даже если это означает, что иногда люди будут пользоваться мной.
00:38:02 — Ты такой непоследовательный, с тобой действительно трудно мириться. Но я люблю твою гибкость. Я настолько импульсивна, что мне нужно измениться, но это потому, что я ценю свою спонтанность.
00:38:22 — Мы провели исследование много лет назад. Мы дали людям 300 описаний поведения и сказали: «Отметьте те, которые вы пытались изменить в себе, но вам это трудно далось», — доверчивость для меня, импульсивность, хорошо. Затем вы переворачиваете страницу, и там в случайном порядке расположены положительные версии этих качеств. Теперь отметьте те, которые вы действительно цените в себе, мою спонтанность и мою доверчивость.
00:38:49 — Итак, другими словами, благодаря этому, вы можете видеть, как улучшаются отношения, верно? Потому что теперь нет причин унижать вас, потому что то, что вы делаете, имеет смысл. Я просто бездумно говорила это в жесткой форме.
Рич Ролл
00:39:04 — Всегда есть причина для поведения, и вы говорите о ценностях, которые мотивируют и лежат в основе этого поведения. Доверие — это ценность, которая важна для вас. И проявление этого — доверчивость. Вы можете изменить доверчивость и при этом сохранить…
Эллен Лангер
На самом деле, не совсем.
Рич Ролл
Доверие. Ну, можно установить здоровые границы и… Я думаю, есть способы, с которыми можно поиграть.
Эллен Лангер
00:39:29 — Нет, то, что вы говорите, это что вы можете стать немного менее доверчивым, став немного менее доверчивым. Да, конечно. Но это одно и то же. Это одно и то же.
Рич Ролл
00:39:39 — Но я думаю, что понимание ценностей, которые управляют поведением, — это путь к пониманию. И, как вы сказали, каждое поведение мотивировано какой-то причиной, которая имеет смысл для человека, совершающего его. Моя жена всегда говорит: «Каждый мужчина или каждая женщина права с их точки зрения». И если вы можете понять это и принять, я думаю, это позволяет вам проявить больше терпимости, эмпатии и понимания.
Установка на изобилие против мышления из дефицита
Эллен Лангер
00:40:08 — Да, я думаю, что поскольку нас воспитывают с акцентом на поиск единственных объяснений событий, если вы видите что-то иначе, чем я, то я автоматически считаю своё восприятие правильным. Ведь если бы оно было неверным, я бы его уже изменил, верно? Поэтому любое ваше действие, которое отличается от моего, воспринимается как ошибочное.
00:40:28 — Нам нужно открыть всё это для себя, и, как ни странно, это всё исходит из убеждения, что то, к чему мы стремимся, является чем-то дефицитным. Будто мы не можем быть важными, счастливыми, полноценными людьми. Всегда возникает вопрос: кто лучше в какой-то области, будь то в дружбе или отношениях. Я думаю, нас учат этому с самого начала — начиная со школ, где существует распределение оценок.
00:40:58 — Гарвард раньше использовал такую практику: мы получали распечатку, где оценка, которую вы поставили студенту, сравнивалась с его оценками в других классах. По сути, это намекало, что не стоит давать студенту высшую оценку, если он обычно получает средние баллы. Иногда я ставлю всем высшие оценки, потому что считаю, что они их заслуживают.
Рич Ролл
00:41:22 — Интересно, как правила, учреждения и структуры формируют это мышление дефицита с самого момента нашего появления на свет, верно? И мы даже не осознаем этого. В вашей книге есть целая глава об этом, о разнице между мышлением изобилия и мышлением дефицита.
Эллен Лангер
00:41:39 — У меня был случай с человеком, которого я знала. Я, как маленький ребенок, говорю: «Ты не поверишь, я купила эти кроссовки по скидке!»
Рич Ролл
00:41:48 — Ну, большое дело, да? У тебя много энергии.
Эллен Лангер
Да, это так.
Рич Ролл
И это твой третий подкаст сегодня. Да. Так что этот осознанный подход работает для тебя.
Эллен Лангер
00:41:55 — Да, осознанность — это начало энергии. Так что я не смогу уснуть сегодня ночью, потому что буду слишком энергична. В общем, я возвращаюсь и говорю: «Я купила эти кроссовки по скидке», — взволнованно. В моем понимании, я делюсь радостью, да? Я купила эти кроссовки. Ты можешь тоже их купить. Я скажу тебе, где. А она подумала, что я хвастаюсь, и мне потребовалось много времени, чтобы понять, как я могу хвастаться?
00:42:21 — Но это потому, что её мышление было дефицитным. То есть, если я их купила, теперь осталось меньше кроссовок для других. А моё мышление было таким: кроссовки можно купить по этой цене.
Рич Ролл
00:42:34 — Что привело её к зависти или ревности. Но как осознанность помогает избавиться от мышления дефицита?
Эллен Лангер
00:42:44 — Ну, во-первых, вы видите, что ресурсов на самом деле больше. Вы видите, что многие вещи могут быть использованы по-разному. У нас есть представления о природных ресурсах. Хочешь больше природных ресурсов? Назови больше вещей природными.
Рич Ролл
00:43:03 — Снова к вопросу о языке.
Эллен Лангер
00:43:05 — Вещи, которые для нас важны, но люди не осознают, что это то, что им важно, не ограничены. Они не дефицитны. Как я уже сказала ранее, несмотря на все нормальные распределения, которые мы устанавливаем, говоря, что некоторые люди должны иметь много, некоторые — среднее количество, а некоторые — очень мало, будь то талант, красота, деньги, здоровье, те вещи, которые нам важны, не ограничены. Мы можем жить в мире. Можешь даже забыть про мир, просто иметь такие отношения, где оба процветают.
00:43:34 — Не обязательно, чтобы это было так: «Вот моя область, в которой я лучше тебя, а вот твоя область». Но хорошие отношения работают именно так.
Принятие неопределенности
"Когда вы знаете, что ничего нельзя предсказать, это делает жизнь легче. И тогда решение уже не имеет такого значения. И если это не имеет значения, тогда жизнь действительно становится легкой."
Эллен Лангер
Рич Ролл
00:43:44 — Мышление дефицита также связано с вопросами контроля, верно? Конечно. Если вами движет мышление дефицита, вы хотите как-то контролировать то, к чему у вас есть доступ, и так далее. Это связано с идеей прогнозирования будущего, вероятностями и тем, как мы, люди, думаем, что знаем, что произойдет дальше. А ваш подход заключается в том, что практически ничего нельзя предсказать.
Эллен Лангер
Это так трудно объяснить людям.
00:44:11 — Люди думают, что могут предсказывать все время, потому что они делают предсказания. И если я сделаю предсказание, что вы улыбнетесь… Вот, видите?
Рич Ролл
00:44:22 — Вы умеете проявлять будущее.
Эллен Лангер
00:44:22 — Я могла бы оставить это предсказание на три дня, и в какой-то момент вы обязательно улыбнетесь. Поэтому легко думать, что наши предсказания верны. Мы уверены, что можем предсказывать, потому что так хорошо справляемся с «постдикцией» — интерпретацией событий после их случившегося. Пример: Джон и Мэри на вечеринке, они ссорятся. Если я спрошу вас, думаете ли вы, что они разведутся, вы скажете: «Как я могу знать? Люди ссорятся».
00:44:44 — Но если мы не будем об этом говорить, а просто увидим, как они ссорятся, а через месяц или две недели кто-то скажет вам: «Эй, ты знал, что Джон и Мэри разводятся?» — вы ответите: «Я знал! Надо было видеть, как они ругались.» И я думаю, что люди не понимают, что, хотя вы можете предсказать тенденцию для группы, никто, кто хоть что-то понимает в числах, не верит, что можно предсказать индивидуальный случай. Что это значит? Если я скажу вам: «Вот стоянка с подержанными автомобилями, много машин на стоянке, а вот автосалон Mercedes.»
00:45:16 — Теперь вы идете и выбираете 20 машин случайным образом или смотрите на 100 машин, и мы просто проверяем их. Скорее всего, больше Mercedes заведутся, чем подержанных машин. Но я не знаю никого, кто бы согласился поставить все свои деньги, все свои будущие доходы, на то, что любая случайно выбранная нами машина Mercedes заведется.
00:45:41 — Потому что мы знаем, что всякое может случиться. Если я участвую в соревновании по броскам мяча с Майклом Джорданом или кем-то из нынешних лидеров, я могу выиграть, если мы бросим всего один мяч. Иногда я попадаю, а он иногда промахивается. Если мы будем делать это много раз, разница в нашем таланте проявится. И в большинстве случаев мы принимаем решения о конкретных случаях. Теперь, когда вы понимаете, что не можете предсказать, это все путает, но также облегчает жизнь.
00:46:11 — Большинство людей сводят себя с ума, раздумывая: «Делать ли мне это или то?» Решение основывается на предсказании, верно? «Должен ли я сделать это?» — потому что я предполагаю, что это будет замечательно. Или это, что тоже будет замечательно, или я не знаю, и так далее. Когда вы не можете предсказать, это не имеет значения. А если это не имеет значения, то жизнь на самом деле становится проще. Поэтому, вместо того чтобы тратить время на стресс из-за правильного решения, сделайте решение правильным.
00:46:42 — Выберите случайным образом. Теперь, если вы хотите выбрать между Almond Joy и Snickers, никто не будет возражать, верно? Но самое сложное, что нужно усвоить, — это то, что это абсолютно то же самое, что касается аборта или нет, брака или нет, принятия работы или нет. Не имеет значения, большое это решение или маленькое, вы не можете знать.
Рич Ролл
00:47:08 — Это очень вызывающая идея.
Раскаяние и субъективные ярлыки
Эллен Лангер
00:47:09 — Да, ну, вы можете прожить только одну жизнь. Если бы был какой-то волшебный способ, при котором я могла бы прожить жизнь с тремя детьми, и жизнь с одним ребенком, и жизнь без детей, может быть, я могла бы сделать сравнение. Но у вас нет такой возможности. Так что я говорю своим студентам: допустим, вам нужно выбрать между Гарвардом и Йелем. Они выбрали Гарвард. И вот, допустим, это ужасно, они совершают огромные ошибки, и говорят: «О, я бы хотел пойти в Йель.»
00:47:39 — Невозможно узнать, был бы Йель лучше, хуже или таким же. И именно поэтому сожаление настолько бессмысленно, потому что вы предполагаете, что не сделанный выбор был бы лучше. Но для этого нет никаких доказательств.
Рич Ролл
00:47:55 — Но у нас есть склонность мучить себя такими вещами, ретроспективно просматривая свою жизнь и задаваясь вопросом, что могло бы быть или, что должно было быть, если бы что-то пошло по-другому.
Эллен Лангер
00:48:06 — Но вы делаете это только тогда, когда ваше настоящее не приносит вам счастья.
Рич Ролл
00:48:10 — Точно, именно так. Но такие ярлыки, как «хорошо», «плохо», «лучше», «хуже», — это всего лишь слова и субъективные мысли, которые мы накладываем на эти вещи, и они становятся реальными или эмоциональным переживанием только благодаря тому, что мы сделали этот выбор и дали им ярлыки.
Эллен Лангер
00:48:28 — Да, точно, точно.
Рич Ролл
00:48:30 — И осознанность — это способ дистанцироваться от этого.
Эллен Лангер
00:48:34 — Ну, вы дистанцируетесь от этого, видя ситуацию многогранно. Вот пять причин, почему это хорошо, и пять причин, почему это плохо, понимаете, мне не нужно…
Рич Ролл
00:48:45 — Что такое хорошо или плохо?
Осознанность и результаты
Эллен Лангер
00:48:46 — Ну, если вы используете этот язык для себя, то сейчас у нас, если что-то хорошо, я должен сделать все, чтобы это заполучить, верно? Не спать всю ночь. Мне нужно заполучить эту вещь, потому что она хороша. А если что-то плохо, я должен сделать все, чтобы держаться от этого подальше. Теперь, когда вы понимаете, что это ни хорошо, ни плохо, мне не нужно ничего делать, все равно. Если этот подкаст замечательный — это здорово. Если подкаст не удался, потому что камеры не работают — это тоже здорово, потому что я могу перечислить все преимущества…
00:49:14 — Это забавно, на днях мне рассказали о очень-очень крупной премии, если вы сможете продлить жизнь, а это то, чем я занимаюсь последние 45 лет. Окей, кто-то…
Рич Ролл
00:49:28 — Это что-то связанное с Питером Диаманисом?
Эллен Лангер
00:49:29 — Да, кто-то рассказывает мне об этом, $100 миллионов. Окей, я еду в машине одна, мне ехать час. Итак, хорошо. Сначала о правительстве: я не живу в мире больших денег, но предположу, что правительство захочет $50 миллионов. Что мне делать с остальными $50 миллионами? И на это ушла вся моя поездка домой.
Рич Ролл
00:49:48 — Ты уже злишься на IRS за то, что они забирают у тебя столько денег.
Эллен Лангер
00:49:50 — Нет, меня это не беспокоило, потому что $50 миллионов для меня было недостаточно. И если я дам это вам, то вы будете расстроены, что я не дала вам столько же. В итоге, я была в порядке без этих денег.
Рич Ролл
00:50:02 — Вы создали свое собственное ускоренное страдание в результате попытки понять, как это могло бы быть. Это очень смешно.
Эллен Лангер
00:50:11 — Суть в том, что с любым хорошим результатом есть способ его интерпретации, понимания, такого восприятия, при котором он уже не кажется таким хорошим, и наоборот. Людям нужно понимать, что результаты — это то, что у нас в голове, их ценность. Результат сам по себе — ничто, понимаете, то, как вы его воспринимаете, определит вашу эмоциональную реакцию на него. И чем более осознанны вы, тем больше способов у вас есть на это посмотреть, и тем больше выбора у вас на самом деле есть.
Рич Ролл
00:50:36 — Насколько хорошо вы сами это практикуете?
Эллен Лангер
00:50:38 — Знаете, мне почти стыдно признаться, но я практически никогда не испытываю стресса. Да, я имею в виду, в моей жизни случались крупные события, знаете, большой пожар, который уничтожил 80% того, что я владела, моя мама умерла, когда была молода, знаете, такие вещи.
Но когда дом сгорел дотла, и я позвонила страховому агенту, он пришел на следующий день и сказал мне, что за свои 25 лет работы это был первый раз, когда ущерб оказался хуже, чем описывалось в звонке.
00:51:09 — О боже, о боже, обычно так люди реагируют. Я не могу, о, и это ничто, верно? А тут было много всего. Но мое чувство было таким: я уже потеряла вещи. Потерять рассудок не вернет их обратно. И я также почувствовала, что я не так привязана к вещам. Мне нравятся красивые вещи, но я в них не нуждаюсь. Так что, и все эти вещи были частью моего прошлого.
00:51:31 — Пока у вас есть богатое настоящее, вам не нужны сувениры из прошлого.
Рич Ролл
00:51:37 — Из этой истории я извлек то, что золотой подкладкой или преимуществом было новое понимание значения или важности материальных вещей в вашей жизни, осознание того, что, ну, это не так уж и важно, но на самом деле я в порядке. А затем вы пошли читать лекции без своих записей. Это было лучшее. И у вас было своего рода откровение, открывшее что-то новое и другое.
Эллен Лангер
00:52:03 — Да, это та самая история. Я действительно не заботилась ни о чем, что я потеряла в пожаре, кроме того, что через короткое время после пожара мне нужно было провести большую лекцию, а мои записи были уничтожены. И я думала: «Что же мне делать? Что мне делать?» В итоге я позвонила студентке, которая посещала этот курс в прошлом году, и взяла у нее записи, как в игре «Телефон».
00:52:26 — И поскольку это были записи другого человека, даже несмотря на то, что они в основном копировали то, что я говорила, я погрузилась в подготовку к каждой лекции таким образом, как не делала этого уже давно. Проблема с презентациями PowerPoint в том, что, когда у вас есть готовые слайды, трудно изменить свое мышление обо всем этом. А здесь, поскольку у меня не было слайдов, все было новым, и я думаю, что это был лучший курс, который я преподавала.
Рич Ролл
00:52:59 — Есть ли у вас какая-то формальность в том, как вы внедряете осознанность в свои моменты, часы и дни, или это теперь просто мышечная память?
Эллен Лангер
00:53:09 — Я имею в виду, что это то, как я делаю все. Это как бы естественно происходит, понимаете? Многие люди спрашивают меня о том, изменило ли исследование мою жизнь. Удивили ли меня результаты исследования или что-то еще. И я не знаю, делаю ли я это наоборот, иначе, чем другие люди, но для меня я что-то делаю и замечаю, как я это делаю.
00:53:35 — А затем я думаю: «А делают ли другие люди так?» И если нет, то почему? И тогда я запускаю исследование. Так что у меня уже есть доказательства. У меня нет доказательств того, что это будет широко применяться, но, по крайней мере, доказательства того, что я так делаю.
Рич Ролл
00:53:49 — Кажется, что это естественная склонность, которая у вас появилась в результате этого, что вы можете видеть вещи через уникальную призму, которую другие не видят. И это заряжает ваше воображение.
Эллен Лангер
00:54:03 — Это не то, что я вижу это так, как видите вы, и я вижу это так, как вижу я. И знаете, я часто не замечаю, что вы видите это по-другому. И только когда мы начинаем говорить об этом, я осознаю разницу. Я помню, и знаете, потому что в этом много было похожего на Миллмора, когда я была студенткой, я помогала профессору в чем-то, и придумала что-то, чего она не придумала, что, конечно, может случиться, но затем она решила, что это потому, что я креативна, что никогда не было моим собственным ярлыком. Это были те дети, которые умели рисовать или играли в музыкальной группе. И теперь я — креативная. Почти одновременно с этим я написала программный текст для итогового сочинения в одном из курсов. Преподаватель вернул работу с оценкой «A», и я ответила, что у меня есть такая «хуцпа». Ну, вы знаете, на идише это означает способность нарушать правила и делать что-то вне рамок.
00:55:01 — И знаете, я никогда не видела себя в таком свете. Теперь у меня было двойное разрешение: творческая хуцпа, которая говорила мне, что я могу выйти за рамки структуры, которая подавляет людей.
Исследование "Против часовой стрелки"
Рич Ролл
00:55:14 — Я хочу вернуться к идее о том, сколько власти и контроля над благополучием нашего тела и разума мы неосознанно уступаем, не делая это дуалистичным. Но думаю, хорошим способом объяснить это будет работа, которую вы проделали в области старения и веры. И, в частности, возможно, начнем с исследования «Counterclockwise».
Эллен Лангер
00:55:42 — Да, исследование «Counterclockwise» было первым тестом гипотезы о единстве разума и тела. Снова-таки, если разум и тело — это одно целое, то, куда бы вы ни направили разум, туда же пойдет и тело. У нас есть множество исследований, в которых мы помещаем разум в необычные условия и измеряем результаты. В этом случае мы перестроили ретрит, чтобы он казался на 20 лет моложе.
00:56:07 — И мы заставили пожилых мужчин прожить там неделю, как будто они были своими более молодыми версиями. Они говорили в настоящем времени о вещах, которые произошли в прошлом, книги, все декорации, телешоу, которые мы показывали, — все говорило о том, что это было на 20 лет раньше.
00:56:27 — Сравнительная группа находилась в том же ретрите, но не одновременно, и обсуждала те же вещи, но в прошедшем времени, и было ясно, что сейчас — это сейчас, а тогда — это тогда, где для первой группы результаты оказались значительными. Я думаю, что за этот период в одну неделю, эти мужчины, которым было за 70-80 лет, а это было в 1979 году, когда 80 лет были, вероятно, как сто.
Рич Ролл
00:57:04 — Да, это было другое время.
Восприятие старения
"Большинство из нас, когда мы стареем, начинаем ограничивать себя, предполагая, что мы не можем делать определенные вещи, и поэтому мы их не делаем"
Эллен Лангер
Эллен Лангер
00:57:05 — Да. В любом случае, без какого-либо медицинского вмешательства у них улучшилось зрение, слух, память, сила, и они выглядели заметно моложе.
Рич Ролл
00:57:16 — За неделю. Всего за одну неделю.
Эллен Лангер
00:57:20 — Да, да. Забавная вещь: когда я начинала это исследование и пыталась собрать измерения, я звонила всем гериатрам, которых могла вспомнить. И я спрашивала: «Хорошо, если у меня есть 50-летний мужчина в одной комнате и 75-летний в другой, какое измерение вы хотите, чтобы я провела, чтобы вы могли отличить одного от другого?» Они не могли предложить ничего. Не знаю, что это значит.
Рич Ролл
00:57:46 — Что вы выводите из этого открытия?
Эллен Лангер
00:57:49 — Большинство ухудшений, которые мы переживаем, — это функция нашего разума. Вы видите это у пожилых людей, я сама это испытываю: я что-то забываю, и думаю: «О, боже мой, неужели я становлюсь слабоумной?» Но для меня это странно, я преподаю у студентов, они тоже не получают 100 баллов на экзаменах, они тоже забывают. Дело в том, что они не беспокоятся о забывании. Когда мы становимся старше, мы сами себя ограничиваем, предполагая, что не можем что-то сделать, и поэтому не делаем этого.
00:58:19 — И если убрать это ограничение, открываются всевозможные возможности. Вы можете делать те же вещи, что и раньше, может быть, лучше делать их по-другому. Я вспоминаю, как играла в теннис с этими молодыми ребятами, и я играла совсем иначе, чем они. Им было 16 лет, они были полны энергии, бегали повсюду, но я знала игру. Я знала, если они стоят там, мяч попадет сюда. Если они стоят там, мяч попадет туда. Мне не нужно было бегать так много, как им.
00:58:46 — И если предположить, что с возрастом вы становитесь мудрее, вы должны изменить свое поведение. Но если вы не осознаете, что изменяете свое поведение из-за этих положительных вещей, мы склонны всегда делать негативные объяснения тому, почему мы изменились. И это всегда основано на том, что вы не можете что-то сделать. Но я не думаю, что существует что-то, что доказывало бы, что мы не можем, хотя люди, кажется, этого не понимают.
Эллен Лангер
00:59:15 — И попытка — это целая игра, и это та часть, которую я не знаю, как это произошло, но это огромное недоразумение, когда люди думают, что хотят полного успеха, не понимая, что если бы у них был полный успех, жизнь была бы пустой. Например, я люблю использовать пример с гольфом. Если бы вы каждый раз, когда махали клюшкой, попадали в лунку с одного удара, то игры бы не было, верно?
00:59:41 — Пример, который я использовала ранее сегодня: вы в лифте, вы маленький ребенок, пытаетесь дотянуться до кнопки, но не можете, не можете. Ваш отец поднимает вас, вы нажимаете кнопку. Ух ты, круто. Потом вы подрастаете, все равно не можете. И вот, наконец, вы достаточно высоки, чтобы нажать на кнопку. Скажите, сколько раз вы были в лифте, где вам было интересно нажать на кнопку? Так что как только мы можем что-то сделать, это больше не имеет значения для нас.
Рич Ролл
01:00:03 — Да, я понимаю. Но что я всегда делаю — это нажимаю на кнопку закрытия двери.
Эллен Лангер
01:00:06 — О, я тоже, даже если это не работает.
Список желаний
Рич Ролл
01:00:07 — И я знаю, что это ничего не делает, и я знаю, что вы тоже писали об этом, но я все равно делаю это каждый раз. Да, я тоже. Размышляя об исследовании «Counterclockwise», я не могу не задаться вопросом, не связано ли это с чувством надежды, с идеей, что вы молоды, что впереди неописанное будущее, которое подпитывает чувство молодости, в отличие от человека, который, будучи в преклонном возрасте, смотрит в зеркало заднего вида, где жизнь сводится к воспоминаниям, и чувство возможностей для будущего кажется сильно ограниченным.
Эллен Лангер
01:00:44 — Люди так говорят. Но мое собственное ощущение такое: если мы оба здесь сейчас, мы находимся в одном и том же «сейчас». И это здорово — решать, что через 10 лет вы хотите сделать что-то конкретное. Но это было бы глупо и бездумно, если бы вы действительно были привержены этому, потому что вы не знаете, чего захотите через 10 лет. Так что, я не думаю, что большинство из нас, когда я была моложе, тратило столько времени на размышления о будущем. Люди так говорят, но, по крайней мере, для меня это было не так.
Рич Ролл
01:01:19 — Итак, люди спрашивают вас, каков ваш пятилетний план или десятилетний план?
Эллен Лангер
01:01:23 — Скажу вам, всё ещё хуже. Я была в Австралии, выступала с докладом, и несколько человек также давали свои доклады. Затем организатор вывел нас всех на сцену и неожиданно спросил: «Какой у вас список желаний?» Это тот же самый вопрос о будущем, верно, о том, чего вы хотите. Итак, каждый человек, важные фигуры, поделились своим списком желаний. Она подходит ко мне, и я говорю: «У меня нет списка желаний.» Сначала я почувствовала себя плохо из-за того, что у меня нет списка, если у всех есть.
01:01:50 — А потом я подумала: «Постойте, если у меня нет списка желаний, это хорошо, что у меня его нет. Почему?» И тогда я поняла, что невозможно сделать момент более полным, чем он есть сейчас. Итак, если бы я была несчастна здесь и сейчас, я могла бы тосковать по Парижу, не ради поджелудочной железы, а просто ради того, чтобы снова быть в Париже.
01:02:13 — Если я полностью погружена в момент, осознанно вовлечена, наслаждаюсь собой, мне не нужно быть где-то ещё.
Рич Ролл
01:02:20 — Это прекрасный способ смотреть на это.
Эллен Лангер
01:02:23 — Но это то же самое, что смотреть в прошлое или искать будущее.
Рич Ролл
01:02:26 — Конечно, да, если вы полностью присутствуете в том, что происходит сейчас, это чувство жажды чего-то лучшего за горизонтом не терзает вашу душу. Мы все испытывали это, глядя на фотографии прошедших поколений. Как выглядел 60-летний человек в 1880 или 1920 году? А теперь посмотрите на фотографии людей того же возраста сегодня, и становится очевидно, что у нас другое отношение к старению.
Влияние воспринимаемого времени на здоровье
Рич Ролл
01:02:59 — Люди действительно выглядят моложе сейчас, и я должен верить, что это связано с тем, что у нас есть другое понимание того, что значит быть в определённом возрасте. В вашей работе есть несколько удивительных примеров того же самого. В исследованиях, о которых вы говорите в своей книге, одно из них особенно запомнилось мне — это исследование, которое вы проводили с диабетиками, связанное с восприятием времени и потребления сахара.
Эллен Лангер
01:03:28 — Итак, мы приглашаем людей с диабетом второго типа, даём им различные тесты. Затем мы усаживаем их за компьютер, и причина того, что я скажу дальше, станет понятна в конце предложения. Мы говорим им: «Меняйте игру на компьютере каждые 15 минут или около того.» Это сделано для того, чтобы они смотрели на часы рядом с компьютером. Часы были настроены, но они об этом не знали.
01:03:54 — Итак, для трети людей часы идут в два раза быстрее, чем реальное время. Для трети людей они идут в два раза медленнее, чем реальное время. Для трети людей это реальное время. Большинство людей предположили бы, что уровень сахара в крови будет следовать за реальным временем. Какая разница, что показывают часы? Наша гипотеза, которая подтвердилась, заключалась в том, что уровень сахара в крови будет следовать за воспринимаемым временем, временем по часам.
01:04:21 — Это то же самое, что мы делали с людьми в лаборатории сна. Они засыпают, а мы меняем часы, чтобы они думали, что спали больше, чем на самом деле, меньше, или ровно столько, сколько на самом деле. Когнитивные и поведенческие функции, кажется, следуют за воспринимаемым количеством сна. Это также относится к более широкой теме, не знаю, говорили ли мы о усталости. Усталость — это в значительной степени психологическая конструкция.
"Усталость — это в значительной степени психологическая конструкция"
Эллен Лангер
Осознанность и усталость
Рич Ролл
01:04:45 — Как спортсмену, это действительно интересно для меня.
Эллен Лангер
01:04:48 — Да, я имею в виду, знаете, люди верят, что тело такое, и если вы не будете заниматься силовыми тренировками и не будете развиваться, вы выдохнетесь. Это все, что есть. Теперь, чем более осознанной я становлюсь со временем, тем более оживленной я становлюсь. Итак, первое, что мы делаем, это прошу людей делать прыжки с хлопками. Простое, очень простое исследование для начала. Сделайте 100 прыжков с хлопками. Скажите мне, когда вы устали. Они устают на 70 прыжках. У нас есть другая группа. Сделайте 200 прыжков с хлопками.
01:05:14 — Скажите мне, когда вы устали. Они устают на 140 прыжках. Затем у нас есть много подобных экспериментов. Теперь я говорю своему классу: «Сколько максимально возможно пробежать человеку?» Это умные дети. Они знают, что марафон составляет 26 миль. Они знают, что я бы не задавала этот вопрос, если бы ответ был 26. Поэтому они начинают гадать. Это становится похоже на аукцион: 28, 30, 35. Никто никогда не идет дальше 50. Тот, кто говорит 50, вызывает вздохи и недовольство у всех, верно?
01:05:43 — Невозможно. Затем я показываю видео. Не знаю, видели ли вы его. Это видео про тараумара, племя, живущее в Медном каньоне, Мексика.
Рич Ролл
01:05:53 — У меня был в гостях автор книги «Рожденные бегать». О, отлично, вот и все.
Эллен Лангер
01:05:56 — Эти люди могут пробежать 200 миль без остановки. По моему мнению, разница между теми, кто может пробежать, я не могу, я не пробовала, не то чтобы не могу, но я никогда не пробегала 5 миль. Разница между, скажем, 26 и 200, метафорически, — это разница между тем, что мы думаем, что можем контролировать сейчас, и тем, что мы на самом деле можем контролировать и, возможно, даже больше.
01:06:23 — Мы находимся очень далеко от жизни, которую могли бы вести, и возвращаясь к тому, что вы говорили о языке, весь наш язык играет против нас, утверждая, что мы делаем небольшой прогресс, и думаем, что это конец. Сегодня я размышляла еще об одной вещи, не знаю, связано ли это с медицинским миром.
Как только вы выделяете людей, у которых есть отличная память, вы называете их суперпамятью, супердегустаторами или чем-то подобным, создавая впечатление, что это закрытая категория, в которую остальные из нас не могут попасть, вместо того чтобы признать, что это континуум, и эти люди делают что-то немного лучше, а значит, мы тоже можем так поступать.
01:06:49 — И я верю, что любая категория, где есть супер, доступна для всех нас.
Рич Ролл
01:07:17 — Это, пожалуй, самый вдохновляющий монолог, который я слышал за долгое время. Я обожаю это. У меня есть новое видео, которое вам обязательно нужно показать своему классу, потому что недавно у нас был парень, который пробежал 450 миль.
Эллен Лангер
01:07:30 — О, вау, я должна это увидеть.
Рич Ролл
01:07:31 — 200 миль уже не кажутся чем-то особенным. Это невероятно.
Эллен Лангер
01:07:33 — Но, знаете, чтобы рассказать вам о видео, еще одна вещь, говорили ли мы о пианино-лестнице? Нет. Хорошо, так вот, одна вещь, которую люди должны понять: когда я говорю, что нужно быть осознанным всё время, вы видите по тому, какая я сейчас, осознанность — это начало энергии.
Осознанность — это то, как вы ведете себя, когда вы получаете удовольствие. Так что, эти люди, думаю, в Скандинавии, допустим, в Швеции… Знаете, я тогда не знала, но метро по всему миру одинаковы: у вас есть эскалатор и есть лестница. И по всему миру все выбирают эскалатор. Случайный спортсмен, как вы, побежит по лестнице, молодой парень тоже поднимется по лестнице. А теперь что они сделали: положили клавиши пианино на лестницу, и теперь она издает звуки, дут, дут, дут. Теперь почти все начинают пользоваться лестницей, потому что это весело.
01:08:23 — И я говорю своим студентам: «Почему нужно ждать, пока кто-то положит клавиатуру? Вы можете сделать это в своем уме, просто дут, дут, дут или что-то в этом роде.» Или что угодно, всё можно сделать веселым. А мир учил нас совсем противоположному. Вам не должно быть весело на работе. Поэтому у нас есть работа против игры.
Рич Ролл
01:08:43 — Учёба — это сложно, колледж — это сложно, всё это сложно.
Эллен Лангер
01:08:47 — Да, и всё это удерживает людей на месте, и это не лучшее место для них.
Переосмысление повседневных занятий — исследование с горничными
Рич Ролл
01:08:51 — Восприятие — это то, что вы делали в исследовании с горничными. Это работа или это упражнение?
Эллен Лангер
01:08:59 — Первое, что было интересно, — это то, что мы взяли горничных и спросили их, сколько упражнений они выполняют. Это было удивительно для меня, потому что эти женщины всё время занимаются физической активностью, но они не считают это упражнениями, потому что для них упражнения, согласно словам Генерального хирурга, — это то, что вы делаете после работы. Так что для тех, кто сидит за столом весь день, они на самом деле не занимаются физическими упражнениями, это происходит, когда они идут в спортзал после работы.
01:09:28 — Окей, теперь представьте себе, мы этого не делали, но те, кто упражняются, горничные, занимаются физической активностью, должны быть здоровее, чем социоэкономически эквивалентные люди, которые не упражняются. Но это не так. Так что мы сделали очень простое исследование: мы взяли горничных, разделили их на две группы. В одной группе мы просто обучаем их. Знаете ли вы, что ваша работа — это упражнение? Заправлять постель — это как работать на этом тренажере в спортзале, подметание — это как… Окей, всё, что мы сделали, — это изменили их мнение с того, что они не считали свою работу упражнением, на то, что их работа — это упражнение.
01:10:06 — Мы сделали множество измерений в начале. Когда исследование закончилось, мы хотели узнать, работают ли они усерднее, тратят ли больше энергии? Нет. Едят ли они по-другому? Те, кто видят это как упражнение, не показали никаких изменений. Тем не менее, те, кто теперь начал воспринимать свою работу как упражнение, показали снижение веса, изменения в соотношении талии к бедрам, индекс массы тела, и их кровяное давление снизилось.
Рич Ролл
01:10:30 — А у контрольной группы изменений не было.
Эллен Лангер
01:10:35 — Это так безумно. Теперь это интересно, но знаете, давайте поговорим о бездумности, когда я представляю эти результаты, я могла бы просто сказать, что они похудели, но разве это не звучит более научно весомо, когда я говорю, что произошло изменение индекса массы тела и соотношения талии к бедрам?
Рич Ролл
01:10:50 — И как ваши коллеги воспринимают эти результаты?
Эллен Лангер
01:10:54 — О, знаете, люди в мире любят это, потому что теперь они могут воспринимать себя как тех, кто занимается физической активностью и теряет вес, не прилагая больше усилий. Знаете, что Марк Твен сказал об упражнениях? Я сейчас дойду до вашего вопроса, если вспомню его.
Рич Ролл
Что?
Эллен Лангер
Это печально, вам это не понравится. Он сказал: «Всякий раз, когда на меня находит желание упражняться, я знаю, что если я просто посижу спокойно на месте, оно пройдет.»
Рич Ролл
01:11:18 — А что если просто сесть и представить, что ты занимаешься упражнениями, или попробовать визуализировать и почувствовать, каково это — устать от физических усилий?
Эллен Лангер
01:11:31 — Ваше воображение гораздо сильнее, чем большинство людей думает. Существуют исследования других ученых, которые показывают, что люди, напрягающие свои мышцы в воображении, получают результат, который практически идентичен реальному. В это трудно поверить. Ну, это не мое исследование, так что мне неважно, верите вы в это или нет, но возвращаясь к вопросу, как люди реагируют на мою работу?
01:12:00 — Люди, которые ее ненавидят или что-то подобное, не приходят ко мне, так что я не знаю, и я думаю, что, знаете, я так давно в этой области, что люди, вероятно, считают, что это правда.
Рич Ролл
01:12:13 — Когда мы думаем о плацебо, мы представляем себе сахарную пилюлю или капсулу, которую нам дают, говоря или не говоря, что это лекарство или нет. Но на самом деле плацебо — это гораздо более широкое понятие.
Сила веры и эффект плацебо — исследования зрения
Эллен Лангер
01:12:30 — Это ожидание, и наши ожидания контролируют наше поведение такими способами, о которых мы не подозреваем. Простой пример: большинство людей использовали таблицу Снеллена для проверки зрения. И вся эта ситуация для меня настолько удивительна, что люди в это верят. Вы смотрите на буквы, которые не имеют смысла, в кабинете врача, что само по себе является стрессовым для многих людей, и врач дает вам число. И вы видите, что это ваш уровень зрения, и это не вызывает у меня вопросов.
Рич Ролл
01:12:59 — Я только что прошел через это около двух недель назад.
Эллен Лангер
01:13:01 — Хорошо, и я вижу, что вы носите очки.
Рич Ролл
01:13:03 — Да.
Эллен Лангер
01:13:03 — Хорошо. Я носила их всю свою жизнь.
Рич Ролл
01:13:04 — Потом я начал чувствовать себя плохо из-за этого.
Эллен Лангер
01:13:06 — Я не хочу, чтобы вы чувствовали себя плохо, но у нас есть средства. В любом случае, я смотрю на эту таблицу, и мы молчаливо согласились, что я необычна, и когда я вижу таблицу для проверки зрения, я не вижу её так, как видят другие люди, если они вообще что-то видят. Я вижу это как постановку. Буквы становятся постепенно меньше, что приводит меня к ожиданию, что я не смогу их увидеть. Так что мы придумали другую таблицу для проверки зрения, где теперь буквы становятся постепенно больше, создавая другое ожидание.
01:13:39 — Теперь ожидание такое: скоро я смогу увидеть. И что происходит? Люди могут увидеть то, чего не могли увидеть раньше. Ещё одно исследование на основе ожиданий. Большинство людей предполагает, что, когда они доходят до двух третей вниз по таблице для проверки зрения, им будет трудно её видеть. Что мы сделали: мы взяли оригинальную таблицу, просто убрали верхние две трети, ведь они всё равно не нужны, и оставили только нижнюю треть, где буквы гораздо меньше, чем на оригинальной таблице, но они всё равно находятся на тех же местах, да? Две трети вниз. И снова люди увидели то, чего не могли увидеть раньше.
Рич Ролл
01:14:14 — Вы также провели это исследование с пилотами, истребителями.
Эллен Лангер
01:14:19 — Да, есть разные вариации на одну и ту же тему: если вы верите, что можете что-то сделать, то все препятствия, мешающие вам это сделать, устраняются. Пилотов считают обладателями отличного зрения. Что мы делаем: мы проверяем их зрение. Мы одеваем их в пилотную форму. Мы помещаем их в симулятор полета. Вы когда-нибудь были в симуляторе полета? Это очень реально.
01:14:45 — Есть приближающийся самолет, и мы хотим, чтобы они прочитали очень маленький набор букв, взятых с таблицы для проверки зрения, на этом приближающемся самолете. Когда они находятся в форме пилота, они могут это увидеть.
Рич Ролл
01:14:57 — И те, кто был в контрольной группе и кому сказали, что симулятор сломан, не смогли этого сделать. Им пришлось симулировать всё.
Эллен Лангер
01:15:03 — Точно. Они не показали таких высоких результатов.
01:15:04 — Знаете, если бы у вас возникли трудности с чем-то, и я попросила вас надеть костюм Супермена, окей, вы бы увидели себя, и, думаю, вы бы смогли поднять больший вес. Если бы вы были Эйнштейном… У меня есть люди, которые думают, что я менее боюсь чего-то по сравнению с ними. Поэтому, если им нужно вступить в спор с официантом или, знаете, с работодателем, они притворяются, что они — это я.
01:15:36 — Это нормально. Но, знаете, я верю, что могу петь. Если бы вы слышали меня в душе, когда я становлюсь Марией Каллас или Барброй Стрейзанд, я могу взять много нот. Но это я, верно? Их там нет. Я думаю, что многие из нас склонны недооценивать свои способности.
01:16:01 — И некоторые из этих исследований просто освобождают нас от того, что нас сдерживает.
Рич Ролл
01:16:07 — Очень обнадеживает и вдохновляет понимать, что вера может привести к лучшим результатам для нас самих. И если мы сможем избавиться от всех предположений о том, как что-то работает или не работает и какие у нас ограничения… Для тех, кто смотрит или слушает это и говорит: «Ну, это здорово и очень развлекательно, но как мне начать строить свою версию этого?»
Эллен Лангер
01:16:34 — Мы уже говорили, что если вы примете предположение о том, что все неопределенно, вы естественным образом будете подходить к вещам более осознанно. Но если у вас есть какое-то объяснение, если у вас есть дети, и они задают вам вопрос, не отвечайте на него одним ответом, дайте несколько ответов, дайте ответы, которые затем могут показать, что эти ответы могут быть негативными, даже если они кажутся позитивными, и наоборот.
01:17:01 — Просто откройте всё и дайте этому случиться естественно. Другая, более обыденная вещь: большинство людей находятся в стрессе большую часть времени. Этот стресс означает, что они делают предсказания о вещах, которые нельзя предсказать, и не осознают, что они сами контролируют свой опыт этого. Подумайте о вещах, которых вы боялись в прошлом, и как всё обернулось? Почти всегда всё оборачивается хорошо. Так что, двигаясь вперёд, вам не нужно так бояться.
Рич Ролл
01:17:35 — Да, всё, о чём вы беспокоитесь, либо не происходит, что означает, что это было пустой тратой энергии и времени, либо, если это происходит, оно произошло, и не было смысла беспокоиться обо всём этом времени, пока это не произошло.
Оборонительный пессимизм
Эллен Лангер
01:17:49 — Это главное. Есть люди, о которых я писала, кажется, даже в книге, о защитном пессимизме. Итак, у вас есть люди, как я, которые явно оптимистичны, но все считают, что они реалисты, верно? Я не думаю, что я думаю позитивно, но глубоко внутри я знаю, что это негативно. Так оно и есть. И негативный человек не является негативным, это просто так он воспринимает мир.
01:18:14 — Но защитный пессимизм — это, по сути, идея о том, что вы должны надеяться на лучшее, но ожидать худшего. Хорошо? Это было бы нормально, если бы мир существовал независимо от присутствия человека, где вы могли бы действительно подсчитывать вещи, не влияя на них. Если вы ожидаете худшего, вы увидите худшее. И если вы увидите худшее, это будет иметь очень другое воздействие на вас.
01:18:43 — Альтернатива — видеть лучшее. Если вы беспокоитесь о чём-то, я писала об этом для людей в школе, касательно COVID, то беспокойство о COVID только делает вас слабее, если вам придётся с ним столкнуться. Что вам нужно сделать, так это разработать план в тот момент. Итак, я буду носить маску.
01:19:08 — Я буду мыть руки. Хорошо. И я буду держаться подальше от людей, которые кашляют мне в лицо. Теперь у меня есть план. Теперь я просто буду жить своей жизнью. Если вместо этого вы будете беспокоиться о том, чтобы заболеть COVID, ваш стресс, как мы уже много раз говорили, очень плохо влияет на ваше здоровье, и вы можете заболеть или не заболеть. Итак, вы начинаете делать эти вещи, вы можете заболеть или не заболеть.
01:19:34 — Если вы не заболели, как вы сказали, вы потратили всё это время впустую. Если вы заболели, всё то время, которое вы провели в беспокойстве, делает вас менее способным справиться с этим.
Рич Ролл
01:19:44 — Правильно, потому что стресс и тревога ослабляют вашу иммунную систему. Это не просто «шесть одного, полдюжины другого». Люди продолжают так думать.
Эллен Лангер
01:19:49 — Видеть стакан наполовину полным — это не то же самое, что наполовину пустым. Если вы видите его наполовину пустым, вы проводите время, испытывая жажду, беспокоясь о том, где вы возьмёте следующий стакан воды или чего-то ещё, мартини, что бы ни было в стакане.
Рич Ролл
01:20:03 — И нахождение в присутствии кого-то, кто так прекрасно и красноречиво осознаёт и практикует эту идею, излучает это чувство, на самом деле заразительно.
Эллен Лангер
01:20:17 — Да, у нас есть исследования о заразительности, но позвольте мне сказать вам, что бывают моменты, когда я тоже неосознанна. Моя реакция на мою неосознанность, вероятно, отличается от вашей реакции на вашу неосознанность. Когда я неосознанна, я думаю: «Да, я права. Это там, снаружи». Я изучаю это, забочусь об этом уже более 45 лет. И всё же бывают моменты, когда я делаю что-то неосознанно.
Рич Ролл
01:20:42 — Но чем более осознанным ты становишься, я подозреваю, тем больше вопросов возникает, и тем очевиднее становится неопределённость, потому что вещи не такие, какими кажутся, чем больше ты обращаешь внимание.
Эллен Лангер
01:20:54 — Именно так. Теперь, как это заразительно, есть несколько способов. Во-первых, когда вы осознанны, вы становитесь более харизматичными. И люди начинают уделять вам больше внимания и высказывать больше положительных отзывов. Это позволяет вам чувствовать себя лучше и становиться ещё более осознанным. Но если я осознанна, есть способ, когда я разговариваю, допустим, с вами, если вы обычно скрываете свои чувства или что-то в этом роде, вы чувствуете себя в безопасности.
01:21:24 — А если вы чувствуете себя в безопасности, то становитесь более осознанными, потому что это лучше, верно? Это приводит ко всем видам положительных результатов. Это один из моментов. Другой заключается в том, что, по-видимому, это буквально витает в воздухе. Что я имею в виду? Это исследование, которое мы провели с медитирующими.
01:21:48 — Итак, у нас есть медитаторы, которые медитируют в комнате. Они уходят. Затем приходят участники, и мы даем им тесты, когнитивные тесты, тесты на память и тому подобное. Или же, когда в комнате никого нет, участники заходят в комнату и выполняют те же тесты. Когда люди только что закончили медитировать, участники показывают лучшие результаты, чем в пустой комнате.
01:22:14 — Как-то это витает в воздухе. Теперь я уточняю, что эти исследования и другие подобные им приведены в конце книги. Знаете, с достаточным количеством оговорок, я просто рассказываю, что нашла. Я не говорю вам, во что вы должны верить. Я имею в виду, это звучит безумно.
Рич Ролл
01:22:29 — Но идея в том, что есть остаточная вибрация, они медитируют, уходят, и какая-то энергетическая сила в этой комнате влияет на тех, кто проходит тесты.
Эллен Лангер
01:22:40 — Да, в следующий раз, когда мы будем проводить исследование, если оно вообще будет, нам нужно установить вентилятор. Чтобы всё, что там есть, выдувалось. Это всё выдует, и тогда мы не должны будем наблюдать эффекта.
Рич Ролл
01:22:49 — Это волны или это частицы?
Эллен Лангер
Да, точно.
Рич Ролл
Мы идем в квантовую физику, да?
Влияние осознанности на аутизм
Эллен Лангер
01:22:55 — Менее безумное, хотя, может, и не безумное, а просто другое, касается вещей, таких как аутизм. Теперь я думаю, что еще одна вещь, которую можно извлечь из моей философии жизни, если это можно назвать философией, — это то, что у каждой группы, которая каким-то образом ущемлена, вероятно, есть какой-то скрытый потенциал, который не замечают. И я подумала: знаете, я не знаю никого с аутизмом.
01:23:23 — И теоретически, большинство идей, которые я придумываю, исходят из личного опыта. Это просто размышления. Что если дети… Если большинство людей ведут себя неосознанно, а неосознанность отталкивает — и это действительно так, у меня есть другие данные. Когда вы взаимодействуете с осознанным или неосознанным экспериментатором, это неудобно, когда человека как бы нет. У нас есть выражения вроде «свет горит, но никого нет дома», что признает, что когда кто-то не осознает, вам не нравится быть рядом с ним. Так что если ребенок или взрослый с аутизмом гиперчувствителен к сознанию других людей, более осведомлен об этом, и в этом случае, если вы неосознанны, это будет иметь на меня более негативный эффект. Поэтому мы берем детей с аутизмом и заставляем их взаимодействовать со взрослыми, которые осознаны или неосознанны.
01:24:22 — И когда взрослые осознанны, дети ведут себя так же, как и другие дети.
Рич Ролл
01:24:28 — Еще один пример этого — что это опровергает идею о том, что аутизм связан с недостаточной способностью к эмоциональному интеллекту.
Эллен Лангер
01:24:39 — Да, именно так. Это говорит об обратном. Но я не утверждаю, что это единственное исследование или что теперь я эксперт по аутизму, или что это объясняет всё, но, думаю, это станет частью головоломки в будущем. Но другое исследование касается людей, которые много пьют.
Рич Ролл
01:24:57 — Да.
Эллен Лангер
01:24:58 — Итак, никто…
Рич Ролл
01:24:59 — Ну, когда-то, давным-давно…
Алкоголизм и осознанность
Эллен Лангер
01:25:02 — Никто не пьет, чтобы навредить своей печени. Это первое. Поэтому, когда вы говорите людям, что они должны перестать пить из-за этих последствий, это снова возвращает нас к тому, что я говорила ранее: поведение имеет смысл для человека, иначе он бы его не совершал. Можете смешивать и комбинировать 20 разных вещей здесь. Еще один способ помочь людям, у которых проблема с алкоголем, — это вести дневник. Это связано с вниманием к изменчивости симптомов. Сделайте колонки, где вы будете отмечать разные времена дня.
01:25:32 — Выпили ли вы? Да или нет. Хотели ли вы выпить? Да или нет. И вы делаете это даже в течение всего лишь недели. Вы увидите, что были моменты, когда вы не пили, хотя хотели. Вы увидите, что были моменты, когда вы пили, хотя не хотели. И внезапно, несмотря на то, что многие люди утверждают обратное, это показывает вам, что у вас есть некоторый контроль над своим питьем. И тогда решение прекратить или что-то изменить становится намного проще чем, если вы будете чувствовать себя никчемным или еще кем-то.
01:26:06 — Если я скажу вам, что вот Джон, Джон испытывает стресс. И когда он испытывает стресс, он делает X, и затем стресс уходит. В этом нет ничего иррационального, верно? А теперь добавим, что он выпивает или пьет слишком много.
01:26:28 — Я думаю, что многие люди, которые серьезно злоупотребляют алкоголем, особенно чувствительны к сознанию других людей, как и аутичные люди, и употребление алкоголя помогает им успокоиться. Теперь мы проводим исследование, это дегустация вина, и вы можете пить столько, сколько хотите. Все, что нас интересует, это ваше мнение о вине. Экспериментатор, который не знает о настоящей цели исследования, ведет себя осознанно или неосознанно.
01:27:03 — И выясняется, что когда экспериментатор неосознанный, вы пьете больше.
Рич Ролл
01:27:08 — Да, мне действительно нравится это исследование, и я верю, что в гиперчувствительности алкоголика или наркомана что-то есть. Я сам долгое время нахожусь в процессе выздоровления, и я думаю, что эта чувствительность делает мир чем-то пугающим или неопределенным, и механизмом выживания становятся наркотики, алкоголь или какое-то другое поведение, которое становится привычкой.
01:27:39 — Правильно, это механизм выживания для снижения тревоги и стресса, для устранения этого неприятного ощущения, которое у вас есть. И мы все знаем наркоманов или обычных людей, когда вы заходите в комнату, а на другой стороне комнаты находится кто-то, кого вы не знаете, и вы мгновенно понимаете, безопасен этот человек или нет, вы чувствуете эту энергию.
01:28:03 — И я думаю, что есть идея, что некоторые люди могут быть более чувствительны к этому, чем другие. И это ведет их к поведению, которое не в их интересах, но энергия реальна. Мы все сталкивались с такими ситуациями, когда заходим в комнату в доме, где мы никогда не были раньше, и чувствуем что-то.
Эллен Лангер
Да, именно это я и пыталась уловить, но это всё ещё немного странно. Когда я впервые читала книгу, эта глава называлась «странная глава». Знаете, чтобы сказать: посмотрите, это было, я пережила такой опыт, но я убрала несколько таких моментов.
Рич Ролл
01:28:38 — Ваши редакторы сказали: это слишком.
Эллен Лангер
01:28:40 — Да.
Рич Ролл
01:28:40 — Хорошо, но вы собираетесь рассказать это здесь.
Эллен Лангер
01:28:42 — Я собираюсь рассказать вам, потому что я не понимаю этого, но это случилось. Итак, я только что вернулась из Японии, и мы ужинали, и обсуждали, куда бы поехать. И мой партнер говорит: «Ну, знаешь, сейчас это слишком дорого», что само по себе глупо, потому что кто-то всегда оплачивает эти поездки. Но как-то мы всё равно умудряемся тратить слишком много денег. Хорошо, куда мы могли бы поехать, если всё же поедем?
01:29:07 — И мы не можем вспомнить название места. В то время оно казалось очень экзотическим. Потом мы вспоминаем: Куала-Лумпур. Хорошо, он говорит: «Мы не можем поехать, потому что это слишком дорого». Я говорю: «Может, я смогу убедить Гарвардский клуб оплатить это». Теперь это звучит безумно. У меня никогда в жизни не было никаких взаимодействий с каким-либо Гарвардским клубом. Я не знаю, о чём говорю. На следующий день я получаю приглашение в Куала-Лумпур от Гарвардского клуба Куала-Лумпура.
01:29:40 —Теперь я провела множество разговоров, это было давно, со статистиками, знаете, мы очень любезны друг к другу, и вдруг они уходят от меня. А я просто хочу понять это.
Рич Ролл
Как вы это понимаете? Что вы думаете об этом?
Эллен Лангер
Я не понимаю. Сначала я думала: интересно, может быть, я улавливаю какие-то сигналы, или я их излучаю?
01:30:06 — Все, что я знаю, — это то, что мы знаем так мало о вещах, которые, как нам кажется, мы знаем. Если бы мы только признали это, подобные явления не казались бы странными или обязательно неправильными с самого начала. Знаешь, я включаю телевизор и вижу людей в Нью-Йорке.
01:30:37 — Как это возможно? И я могу дать какое-то электрическое или электронное объяснение, но я действительно этого не понимаю. И большинство научных объяснений, которые у нас есть, — это просто называние вещей, и когда вы поднимаетесь на уровень анализа, кажется, что вы это понимаете, но когда спускаетесь на уровень ниже, всё оказывается сложнее.
01:30:58 — Но дело в том, что когда я поняла, что не знаю этого, мое осознание того, что я не знаю чего-то другого, становится легче принять, и это позволяет мне легче принимать подобные вещи.
Рич Ролл
01:31:11 — Итак, когда вы включаете телевизор, и это не Нью-Йорк, а слушание в Конгрессе по вопросам НЛО, что происходит у вас в голове?
Эллен Лангер
01:31:20 — Знаете, я думаю, что… что мы подразумеваем под НЛО? О, там так много неопознанных объектов. Я не знаю. Я знаю, что не занимаю жесткую позицию относительно того, что что-то не может быть правдой. Я просто не знаю. Но я также не собираюсь утверждать, что это правда. У меня нет позиции ни в ту, ни в другую сторону. Но люди часто занимают жесткие позиции по поводу некоторых вещей, о которых мы говорим. И они говорят, что это невозможно. А я думаю, что таким образом мы теряем очень многое. Так что для меня всё возможно. Всё потенциально интересно. Жизнь — это весело.
Рич Ролл
01:32:06 — И если бы все мы могли достичь уровня осознанности, о котором вы говорите в своих работах и книгах, у нас был бы шанс приблизиться к той осознанной утопии, о которой вы говорите.
Эллен Лангер
01:32:21 — Да, в какой-то момент я собираюсь написать книгу о «Осознанной утопии», потому что моя цель в жизни, сейчас жизнь и мир устроены вертикально. Есть люди, как мы, которые находятся ближе к вершине, и, знаете, люди ранжируются: ты не так хорош, ты неплох, и так далее. И мне это кажется оскорбительным, и я хочу взять это вертикальное и сделать его горизонтальным.
01:32:49 — Никто из нас не лучше других. Когда я говорю кому-то, что не думаю, что кто-то лучше меня, я скромно добавляю, что и я не считаю себя лучше кого-либо другого. Знаете, есть другой способ понять, как мы могли бы жить. И я написала маленькую песенку для своих внуков, и только что говорила об этом сегодня.
01:33:16 — Вообще-то, я собиралась её спеть. Но не буду петь вам. Но это говорит обо всем. Каждый чего-то не знает. Каждый знает что-то другое. Каждый чего-то не может сделать. Каждый может сделать что-то другое. Трудно передать это полностью за две минуты. Но вот я еду в машине. Детям пять лет, близнецы. Один из них начинает свистеть. Я говорю: «Тео, ты такой хороший свистун».
01:33:42 — Другой говорит: «Бабушка Элль, когда Тео учился свистеть, я учился чему-то другому». Знаете, это показалось мне идеальным. Так что ему не нужно чувствовать себя плохо из-за того, что он не может свистеть. Ему не нужно чувствовать себя хуже. Ему не нужно соревноваться с братом.
Рич Ролл
01:33:58 — Нет недостатка. Нет конкуренции. Для каждого есть что-то свое. Мир бесконечно изобилен. Каждый чего-то не знает, но каждый знает что-то другое. Каждый чего-то не может сделать, но каждый может сделать что-то другое.
Эллен Лангер
01:34:13 — Когда я начинаю, у меня есть маленькое видео, где я говорю: «Я могу петь, и мне нравится петь, почему бы мне не петь? Есть много вещей, которые я могу делать». А затем мы переходим к маленькой песенке. Я не знаю, это может показаться простоватым.
Рич Ролл
01:34:32 — Я считаю это довольно глубоким.
Эллен Лангер
01:34:33 — Потому что это тот мир, в котором, как я считаю, мы могли бы жить. Я не вижу ничего, что действительно мешает нам достичь этого, кроме большого количества бездумности.
Эволюция сознания и осознанность
Рич Ролл
01:34:47 — Ну, если говорить о континууме эволюции сознания, где мы находимся сейчас? Куда бы вы хотели, чтобы мы двигались? И я знаю, что предсказания — это не ваше, но мы движемся в довольно…
Эллен Лангер
01:35:12 — Да, я думаю, как вы сказали, мне не нужно делать предсказания, потому что мы не можем предсказать, и в этом случае в частности, мы не можем предсказать. Это очень странное время, но из этого выйдет много хорошего. И я думаю, что мы находимся в разгаре эволюции сознания, и это может привести только к хорошему. Я думаю, что некоторые вещи, связанные с искусственным интеллектом, в которых я не претендую на экспертность, люди просто продолжают находить поводы для беспокойства.
01:35:42 — Искусственный интеллект — это инструмент, и он поможет нам. Я помню, много лет назад, я вышла из кино в Нью-Йорке, и ни одно из этих воспоминаний не обязательно для рассказа, но… один человек хотел, чтобы я подписала петицию, потому что он считал, что видеомагнитофоны, как они называются? Да, видеомагнитофоны…
01:36:04 — Они собирались вытеснить кино, и люди были обеспокоены. Всегда найдется кто-то, кто обеспокоен, но это также то, что в конечном итоге приводит нас к прогрессу во многих отношениях. Так что это произойдет. Я думаю, что если искусственный интеллект сможет взять на себя многие работы, это освободит людей для того, чтобы быть более инновационными, творческими или внимательными, в моем понимании.
01:36:32 — Как только вы начнете обращать внимание, вы можете использовать все, о чем я говорила, чтобы реформировать практически все.
Рич Ролл
01:36:39 — Да, существует бесконечное количество применений.
Переосмысление больниц и образования
Эллен Лангер
01:36:39 — Да, знаете, например, в больницах, я не думаю, что больницы существенно изменились с тех пор, как они были созданы. И это кажется мне безумным, если я могу заимствовать термин из своей области, что вы приходите в место, где испытываете стресс с момента входа, как я уже говорила про проверку зрения, и при этом приходите туда, чтобы исцелиться. Нет причин, по которым больницы не могут быть более похожими на спа.
01:37:08 — Нет причин, по которым в медицинской профессии так высок уровень выгорания, а выгорание — это функция неосознанности. Если бы медсестры были обучены замечать малейшие изменения в пациентах, это на самом деле помогло бы их здоровью. Когда я осознанно взаимодействую с вами, вы чувствуете, что вас видят. Это на пользу всем.
01:37:33 — Это способ сделать всех в организации более осознанными. Нет причин, знаете, у нас есть стиральные машины, нам не нужно столько белого. Есть так много изменений. Мы знаем, что социальная поддержка действительно важна для здоровья людей. Однако в больницах всех держат отдельно друг от друга. И так далее.
01:37:56 — У меня есть список этих изменений, если бы я создала Осознанную больницу, если бы я создала Осознанную организацию, у них было бы много отличий.
Рич Ролл
01:38:06 — Вам это понравится. Я читал эту часть книги, которая находится в конце книги, этим утром, сидя в комнате ожидания в диагностической лаборатории неподалеку отсюда, потому что сдавал кровь для анализа. И я читал о Осознанной больнице и обо всем, что вы только что описали. Я поднял глаза и сделал осознанную оценку окружающей обстановки. Я сидел в комнате ожидания, и там были люди, которые тупо смотрели себе под ноги.
01:38:37 — Обои отслаивались от стен. Было пуленепробиваемое стекло с непрозрачной поверхностью, за которым не было видно ни одного человека, за исключением маленькой таблички, на которой было написано: «Пожалуйста, не приносите огнестрельное оружие сюда». А еще там был iPad, на котором можно было зарегистрироваться. И я буквально чувствовал себя как в комнате, ожидая встречи с моим условным надзорным офицером или чем-то подобным.
01:39:04 — Это была самая удручающая, дистопическая обстановка, в которой вы оказываетесь в комнате, чтобы стать уязвимым и пройти какую-то процедуру и так далее. Это была клиника, а не кабинет врача, но суть остается: здесь есть много места для улучшения.
Эллен Лангер
01:39:22 — Да, да. Много лет назад мне пришлось пойти в суд. Я не помню, что это было, кажется, я оформляла запретительный ордер.
Рич Ролл
01:39:31 — Наверное, за этим стоит интересная история.
Эллен Лангер
01:39:33 — Ну, нет, это скучная история, но суть в том, что всё было предрешено в некотором смысле. Человек, который привел меня туда, уже всё подготовил, в некотором смысле. Я ничего не сделала, это, знаете, я была на стороне обвинения. И вот я, публичный оратор с таким опытом, профессор в Гарварде и Лофтинском университете, захожу в этот суд, чтобы сделать запрос, и чувствую страх.
01:40:06 — Я уже знала ответ. И я смотрела на других людей, это просто преступление, если позволите использовать этот термин, знаете, я думаю, что то, как мы создали ту или иную среду, — это способ, опять же, поддерживать статус-кво, удерживать людей в определенном положении.
Рич Ролл
01:40:24 — Подходили ли к вам администраторы больниц или руководители здравоохранения после этого?
Осознанная школа
Эллен Лангер
01:40:29 — Ну, я не продвигала это, книга вышла в сентябре. Я разговаривала с людьми в Китае о создании осознанной больницы. Не знаю, получится ли это. Это интересно для меня, потому что у меня есть осознанные школы, которые кардинально отличаются от наших текущих школ, и ими интересуются люди из Индии и Канады, но никто из Соединенных Штатов. Это там, и неважно, возглавлю ли я это или кто-то другой, это повлияет, не может не повлиять.
Рич Ролл
01:41:03 — Это довольно круто, я имею в виду, если бы вы просто запустили одну, а затем могли бы её изучить и использовать как тестовый пример.
Эллен Лангер
01:41:09 — Я знаю, это одна из тех вещей, которые просто великолепны. Знаете, я не могу представить, что осознанная больница или осознанная школа не будут успешными. Это почти невозможно, чтобы всё было так плохо, как сейчас. Да. Серьезно. Это нехорошо. Нет. Я имею в виду, если подумать о школе, у вас есть дети, которые получают двойки и тройки. Они становятся нашими преступниками или кем-то подобным, верно?
01:41:35 — Никто не даёт вам думать хорошо о себе. Вы должны заработать репутацию каким-то образом. Дети, которые получают четвёрки и пятёрки, считаются средними. Кто хочет быть средним? Но затем есть те из нас, кто получает пятёрки. Теперь мы не знаем, как мы получили пятёрки. Все ожидают от нас пятёрок. Мы не знаем, сможем ли продолжить так же. Это вызывает стресс. Никто не выигрывает.
Рич Ролл
01:41:55 — Кроме того, вас оценивают по нерелевантному критерию, который заключается в способности запоминать информацию и сдавать тесты.
Эллен Лангер
01:42:01 — Да, это совершенно безумно. Также важно отметить, что тесты разрабатываются так, чтобы выявить, чего вы не знаете. Каждый что-то знает. Когда я провожу тест, скажите мне, что вы знаете. Кто решил, что именно этот вопрос, на который вы не можете ответить, настолько важен, что без него вы не сможете сдать курс? Это нелепо. Если бы я преподавала, мои экзамены были бы другими.
Рич Ролл
01:42:29 — Верно, я хотел бы расширить этот вопрос. Если бы вы проснулись и оказались на посту министра образования или нового главного врача США, и у вас была бы программа по внедрению осознанных больниц и переосмыслению системы образования, как бы это выглядело, если бы вы могли взмахнуть волшебной палочкой?
Эллен Лангер
01:42:47 — О, я уже писала об этом, знаете, о больнице — у вас уже есть некоторое представление отсюда. И осознанная школа… Сейчас всё, что связано со школой — бездумно. Поиск единственно правильных ответов на вопросы, преподавание информации в абсолютной форме. Лошади не едят мясо, один плюс один равно два. Вы можете изменить содержание, чтобы оно стало более сложным, но суть остается той же: это не ведет к более широкому взгляду на вещи, а, напротив, помогает вам закрывать свой ум.
01:43:09 — Вы знаете, можно изменить содержание, чтобы оно стало более сложным, но идея остаётся той же — это не побуждает вас смотреть на вещи шире, а скорее помогает закрыть ваш ум. Так что в осознанной школе одно из тех вещей, которые мы планировали сделать, и, знаете, я не могу сделать всё сразу, и я соглашаюсь на всё, потому что всё кажется интересным, и поэтому ничего из этого не получается, но если бы кто-то захотел сделать это, мог бы себе это позволить, это было бы для меня более интересным, чем должность министра образования или как вы сказали, здравоохранения, что угодно.
Рич Ролл
01:43:48 — Главный врач. Главный врач.
Эллен Лангер
01:43:50 — Да.
Рич Ролл
01:43:50 — Да.
Эллен Лангер
01:43:50 — Знаете, я бы просто хотела иметь возможность это сделать. То, что я хочу сделать, — это построить школу, в которой само здание будет перевернутым. Таким образом, всё вокруг будет говорить: «Здесь всё по-другому.»
Рич Ролл
01:44:06 — И, вероятно, найдется кто-то из Кремниевой долины, кто будет готов к этому.
Эллен Лангер
Если они мне позвонят, я с удовольствием выслушаю.
Рич Ролл
Надеюсь, что вам позвонят. Ваша лекция в Гарварде, наверное, пользуется большой популярностью. Туда сложно попасть? Есть ли длинный список ожидания? Как это работает?
Эллен Лангер
01:44:22 — Знаете, нужно решиться на это заранее. И затем они подают прошение, они подают прошение и умоляют.
Рич Ролл
01:44:31 — И вам подсовывают письма под дверь вашего офиса и всё такое?
Эллен Лангер
01:44:35 — И я почти всегда говорю «да». Поэтому я не знаю, как долго ещё буду преподавать именно этот курс. Я уже сказала людям в Гарварде, что хочу открыть его для всех. Знаете, сейчас у нас есть определенные требования, которые на самом деле не обязательны. Так что это будет моё последнее «ура». Посмотрим, как долго я ещё буду это делать.
Рич Ролл
01:44:57 — Ну, я бы хотел прийти и послушать. Это значит, что я могу прийти и послушать?
Эллен Лангер
01:45:00 — Да, и я бы хотела, чтобы вы пришли.
Заключительные мысли
Рич Ролл
01:45:01 — Вы — просто восторг и вдохновение. Это было действительно весело. Спасибо.
Эллен Лангер
Я тоже получила удовольствие.
Рич Ролл
Ваша работа очень важна, она открывает новые горизонты. Мы находимся в эволюции сознания или, возможно, даже в войне сознаний. Это подразумевает двойственность, не знаю. Но я думаю, что ваш подход к этим темам, исходя из вашего жизненного опыта и всех экспериментов, которые вы провели, действительно интересен.
01:45:28 — Читать вашу книгу — это весело и в то же время невероятно во многих отношениях. Поэтому я рекомендую всем её прочитать, если вы ещё этого не сделали, — «The Mindful Body». И вы придёте поговорить со мной ещё раз?
Эллен Лангер
О, я бы с удовольствием. Это было замечательно. Спасибо вам большое. Я это очень ценю.
Рич Ролл
01:45:53 — Спасибо за то, что слушали. Я искренне надеюсь, что вам понравилась беседа. <…> Сегодняшний выпуск был спродюсирован и записан Джейсоном Камиоло с дополнительной звуковой обработкой от Кейла Кёртиса. <…> Ценю вашу любовь, поддержка невероятна. Увидимся скоро. Мир.
