Информация о спикере
Дженнифер Джой Фрейд — психолог и профессор Университета Орегона, специализирующаяся на изучении травмы, памяти и институционального предательства. Имеет степень Ph.D. по психологии Стэнфордского университета. Основатель Центра институциональной смелости, занимающегося вопросами подотчетности институтов. Известна как автор теории травмы предательства, объясняющей, как люди могут неосознанно игнорировать предательство со стороны доверенных лиц или институтов. Автор книги «Травма предательства: Логика забывания детского насилия» (1996).
Ее исследования, опубликованные в рецензируемых журналах, посвящены вопросам насилия, памяти и реакции институтов. Награждена Премией за жизненные достижения от Международного общества по изучению травмы и диссоциации (ISSTD).
Видео: Дженнифер Фрейд на канале Рамани Дурвасулы
с русскими субтитрами
Оригинальное видео на канале в Youtube:
"Здесь появляется этот третий путь, который я называю слепотой к предательству, то есть не видеть в некоторой степени то, что происходит, чтобы оставаться вовлеченным в отношения, которые вы чувствуете и которые могут быть действительно необходимы для вашего выживания."
Дженнифер Фрейд
Описание
В этом интервью доктор Дженнифер Фрейд, эксперт по травме предательства, раскрывает концепцию слепоты к предательству — механизма выживания, который заставляет людей игнорировать вред от тех, кому они доверяют. Она объясняет, как это явление влияет на психическое здоровье, отношения и самооценку, особенно в нарциссических динамиках. Доктор Фрейд также рассказывает о DARVO (Отрицание, Атака, Смена Ролей Жертвы и Обидчика), манипулятивной тактике, часто используемой в токсичных отношениях. Интервью предлагает ценные советы для переживших травму предательства, подчеркивая важность самосострадания, исцеления и распознавания предательства для построения здоровых отношений.
Содержание (список)
Для удобства текст интервью поделен на разделы и часть раздела убрана под кат, нажмите на кнопку «Раскрыть текст абзаца», чтобы увидеть убранную часть раздела.
Введение: загадочный вопрос слепоты к предательству
Рамани Дурвасула
00:00:00 — Как я могла этого не заметить? Это мучительный вопрос, который задают себе все жертвы насилия. В этом эпизоде подкаста «Navigating Narcissism» я пригласила ведущего мирового эксперта по изучению травмы предательства, которая посвятила свою жизнь поиску ответа на этот мучительный вопрос. Не помню, когда в последний раз я была так взволнована, чтобы поговорить с кем-то.
00:00:26 — После десятилетий исследований доктор Дженнифер Фрейд ввела термин «слепота к предательству», чтобы описать нашу неспособность распознать предательство, особенно когда предателем является кто-то или что-то, кому мы доверяем. Например, родитель, который издевается над ребенком, или партнер, который изменяет, или церковь, скрывающая насилие. Если вы слушали «Navigating Narcissism» какое-то время, вы слышали, как я говорила о докторе Фрейд снова и снова. Ее работа является ключом к пониманию того, что происходит с жертвами нарциссического насилия. Для меня большая честь поговорить с легендарной доктором Дженнифер Фрейд. Этот подкаст не должен использоваться в качестве замены медицинской или психиатрической помощи.
00:01:24 — Людям рекомендуется обращаться за независимой медицинской консультацией, консультированием и/или терапией к медицинскому специалисту по любому медицинскому состоянию, психическому здоровью или вопросу, связанному со здоровьем, включая темы, обсуждаемые в этом подкасте. Этот эпизод обсуждает насилие, что может быть триггером для некоторых людей.
Определение предательства и травмы предательства
"Предательство — это когда кто-то, от кого вы зависите, с кем вы близки, кому доверяете, не поддерживает вас в важной ситуации и каким-то образом причиняет вам вред."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:01:50 — Мнения, выраженные в подкасте, принадлежат исключительно автору подкаста или лицам, участвующим в подкасте, и не отражают мнения Red Table Talk Productions, iHeartMedia или их сотрудников. Итак, прежде всего, доктор Дженнифер Фрейд, добро пожаловать. Добро пожаловать. Иногда у нас бывают гости, перед которыми я чувствую себя в восхищении, и сегодня один из таких дней.
00:02:18 — Я читала ваши работы на протяжении всей своей карьеры, и они действительно оказали большое влияние на формирование моей работы в области нарциссического насилия. Поэтому я не только очень рада, что вы здесь, но и глубоко польщена и немного потрясена. Добро пожаловать и спасибо.
Дженнифер Фрейд
Что ж, мне очень приятно быть здесь. Спасибо.
Рамани Дурвасула
Доктор Фрейд, я хочу поговорить о том, что такое предательство? Все используют это слово, но у вас есть действительно очень четкое и всеобъемлющее определение. Что это такое?
Дженнифер Фрейд
00:02:47 — Предательство — это когда кто-то, от кого вы зависите, с кем вы близки, кому доверяете, не поддерживает вас в важной ситуации и каким-то образом причиняет вам вред. Это может быть то, что мы называем повседневным предательством, например, когда кто-то рассказывает секрет, который вы просили сохранить, или это может быть травматическое предательство, то, что я называю травмой предательства, когда то, что с вами происходит, является глубоко вредным, например, супружеское изнасилование или жестокое обращение с ребенком со стороны опекуна. И в этих случаях именно тот человек, которому вы должны доверять и от которого зависите, становится виновником вреда.
Рамани Дурвасула
00:03:32 — М-м-м. Одна вещь, которая меня поразила в предательстве, — это то, что большинство людей думают о предательстве как о лжи, измене или воровстве. Вот и всё. Ваша работа расширила это определение, включив в него идею о том, что вам действительно причиняют вред те, с кем вы, как вы предполагали, находитесь в доверительных отношениях.
Дженнифер Фрейд
00:03:57 — Да. Теория травмы предательства — это теория, которую я изначально разработала, чтобы понять один конкретный вид слепоты к предательству. И, разрабатывая эту теорию, я начала измерять травму предательства и обнаружила, что травмы предательства, которые определяются как серьезное плохое обращение со стороны человека, от которого жертва зависит, кому доверяет и с кем близка, очень токсичны. Они оказывают негативное влияние почти на все системы, которые мы изучали. Так что психическое здоровье, физическое здоровье, злоупотребление веществами, поведенческие проблемы — это очень токсичные вещи.
Психология слепоты к предательству
"Слепота к предательству — это механизм выживания для человека, который подвергается плохому обращению со стороны того, от кого он зависит, но это механизм выживания, который обходится дорогой ценой."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:04:42 — Чтобы лучше понять травму предательства, доктор Фрейд разработала то, что она называет Кратким опросником травмы предательства. Эта форма из 12 вопросов может помочь человеку распознать количество травм предательства, с которыми он столкнулся, на основе личного опыта. Этот опросник доступен в примечаниях к шоу и на нашей странице в Instagram по адресу navigatingnarcissismpod.
Дженнифер Фрейд
00:05:13 — Это очень связано с отношениями. И, знаете, со временем мы узнали, что это не только отношения. Даже если субъект, причиняющий вам вред, больше, чем человек, например, учреждение. Но, знаете, мы начали с предательства и травмы предательства один на один, когда один человек причиняет вред другому. И вред существует в некотором смысле, ну, иногда просто сам по себе как часть вреда.
00:05:40 — Но другая часть вреда — это огромное несоответствие между тем, чему вы доверяете, и тем, что с вами произошло.
Рамани Дурвасула
00:05:49 — Хорошо. Можете ли вы рассказать больше об этом несоответствии между тем, чему вы доверяете, и тем, что с вами произошло?
Дженнифер Фрейд
00:05:55 — Да. Ну, часть причины, по которой это так вредно, заключается в том, что это создает реальную дилемму. Что люди делают, когда им причиняют вред, и здоровая реакция — это искать поддержку и убежище у тех, кто вас поддерживает, у тех, кому вы доверяете. Но когда вред исходит от самого этого человека или людей, что вы будете делать?
00:06:21 — Если вы ищете защиты у тех, кто вам вредит, часто люди именно так и поступают, но это даётся им большой ценой. Другой вариант — убежать, но и это тоже дорого обходится. Это настоящая дилемма. Простого выхода нет; вы как будто заперты в ловушке, и вам придётся заплатить свою цену, даже если вы ни в чём не виноваты
Рамани Дурвасула
00:06:41 — Вы говорили о двух путях, верно? Вы либо противостоите предателю, что в некотором смысле опасно, верно? А затем есть путь бегства, отсутствие противостояния. Но можно утверждать, что есть третий путь, который заключается в том, чтобы рассказать себе историю, чтобы вам даже не пришлось рассматривать этого человека как предателя вашего доверия. И вот здесь мы подходим к вашей действительно важной работе о слепоте к предательству. Можете ли вы описать, что такое слепота к предательству?
Дженнифер Фрейд
00:07:07 — Слепота к предательству — это механизм выживания для человека, который подвергается плохому обращению со стороны того, от кого он зависит, но это механизм выживания, который обходится дорогой ценой. И эта цена заключается как в краткосрочной перспективе, в том смысле, что они не могут остановить плохое обращение, так и в долгосрочной перспективе, что они потеряли некоторую способность оценивать, кому можно доверять.
Люди, которые не могут реагировать на травму предательства с помощью слепоты к предательству — а не все могут, некоторые люди лучше справляются с этим, чем другие — часто оказываются в ситуации, когда злоупотребления становятся всё хуже и хуже, и они могут умереть от этого злоупотребления. Так что есть и другие способы, которыми травма предательства может быть токсичной, и один из них заключается в том, что человек не может использовать слепоту к предательству, что это по своей сути плохо для человека.
00:08:06 — Это может означать, например, что ребенок, который не может использовать слепоту к предательству, может в итоге быть выгнан из дома, потому что его осознание происходящего становится невыносимым для окружающих.
Роль власти и неравенства в предательстве
"Если вы не полностью наделены силой, это может быть очень опасно. Так что у ребенка действительно нет выбора, верно? И когда ребенок, скажем, борется против плохого обращения, это часто приводит к эскалации плохого обращения."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:08:15 — Позвольте мне задать вам вопрос: когда вы говорите о ребенке, который не может использовать слепоту к предательству, или о человеке в отношениях, который не может использовать слепоту к предательству, вы описываете это как сознательный процесс.
Дженнифер Фрейд
00:08:28 — Я не имею в виду, что это сознательный процесс. Это действительно сложно сделать сознательно, потому что трудно так хорошо контролировать систему привязанности. И наши чувства имеют тенденцию «просачиваться». И требуется много усилий, чтобы обмануть, чтобы скрыть чувства. Поэтому чаще всего слепота к предательству происходит за пределами сознания, и это делает её гораздо более эффективной. И тогда вы можете участвовать во всех поведенческих актах, которые положительны для отношений.
00:08:54 — Так что, если вы не знаете, что делаете это, то есть, если вы не знаете, что блокируете какое-то плохое обращение, вы можете продолжать быть дружелюбным, любящим и делать всё, что поддерживает эти отношения. Так что на самом деле лучше, чтобы это происходило за пределами сознания. Но, знаете, я разговаривала с людьми, которые сознательно пытаются использовать это, например, они говорят: «Да, я знаю, что мой партнер изменяет мне и делает другие вредные вещи, но я не хочу потерять этого человека».
Дженнифер Фрейд
00:09:28 — «Кроме того, мне нужен их доход. И я не хочу, чтобы им пришлось выезжать из моего дома». И они приведут вам кучу причин. Они не хотят противостоять этому человеку, потому что понимают, насколько это рискованно. И поэтому они изо всех сил стараются выкинуть это из головы, и, знаете, некоторые люди лучше справляются с этим, чем другие, но я уверена, что все мы пробовали это в какой-то момент. Так что, знаете, есть действительно три пути, и они имеют интересную аналогию с терминами «бей, беги или замри», потому что это реакции выживания на угрозу. Так что, когда кто-то предает вас, и вы полностью наделены силой, вам действительно выгодно либо бороться, либо бежать, потому что вы не хотите продолжать страдать от этого человека.
00:10:19 — Так что вы идете в магазин, где вы продолжаете получать плохие продукты, и вас обманывают, ну, либо вы требуете, чтобы магазин вернул вам деньги, что было бы борьбой, либо вы решаете больше не ходить туда за покупками, что было бы бегством. Вы можете думать об этом и в отношениях. Друг предает вас определенным образом, и вы наделены силой, чтобы выбрать других друзей. Ну, вы можете уйти от этого друга или поставить ему ультиматум. Либо вы исправляете это поведение, либо эти отношения закончены. Однако это здорово, если у вас есть эта сила, но это дестабилизирует, и вы рискуете продолжением отношений и вашим статусом.
00:11:00 — Если вы не полностью наделены силой, это может быть очень опасно. Так что у ребенка действительно нет выбора, верно? И когда ребенок, скажем, борется против плохого обращения, это часто приводит к эскалации плохого обращения.
00:11:18 — И когда ребенок пытается убежать от плохого обращения в реальном смысле, например, может быть, знаете, прячется в своей комнате или перестает разговаривать с родителями или отстраняется, он рискует тем, что человек, его родитель или кто бы то ни был, не будет заботиться о нем, не будет удовлетворять его потребности, потому что отношения требуют активного участия. Так что именно здесь появляется этот третий путь, который я называю слепотой к предательству, то есть не видеть в некоторой степени то, что происходит, чтобы оставаться вовлеченным в отношения, которые вы чувствуете и которые могут быть действительно необходимы для вашего выживания.
И это может сохранить жизнь ребенку или взрослому. Вы видите похожую динамику на рабочем месте, когда кому-то действительно нужна работа, и у них есть начальник, который их запугивает или подвергает сексуальным домогательствам. Если они противостоят этому, жалуясь или отстраняясь от этого начальника каким-то образом, они могут потерять свой статус.
00:12:21 — Они могут потерять работу, и они могут чувствовать, что это угроза их существованию. Им действительно нужна эта работа. Так что в этом случае люди также могут использовать слепоту к предательству, чтобы сохранить работу, не видя полностью плохого обращения.
Связь слепоты к предательству с нарциссическим абьюзом
"Но некоторые люди настолько хорошо научились слепоте к предательству, что они сразу же переходят к тому, что не видят проблемы. Даже когда они выросли и у них есть выбор."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:12:38 — Вы сказали, что если человек чувствует себя наделенным силой, то он может противостоять ситуации предательства. На ваш взгляд, что способствует тому, что человек чувствует себя достаточно сильным, чтобы справиться с предательством в отношениях?
Дженнифер Фрейд
00:12:56 — Это отличный вопрос, и сложность заключается в том, что иногда люди действительно наделены силой, но они этого не чувствуют. Иногда люди не наделены силой, но думают, что это так. Так что люди не наделены силой, когда существует огромная разница в силе между двумя сторонами. Если вы маленький ребенок, вы не наделены силой в отношениях с родителями в физическом смысле; они просто могут подавить вас.
00:13:28 — В действительно здоровых отношениях между родителем и ребенком родитель попытается дать ребенку некую силу, например, возможность жаловаться, и родитель будет слушать. Но это ресурс, который родитель дает ребенку. В этой ситуации существует врожденная асимметрия. Родитель обладает силой. Ну, часто в нашем обществе мы сталкиваемся с такой асимметрией.
Дженнифер Фрейд
00:13:52 — Так что, знаете, это может проявляться, например, в случае нарушения правил дорожного движения, когда человек использует всё своё социальное положение, будь то раса или пистолет в кобуре, чтобы подавить человека, которого он только что остановил. Что действительно трагично, так это когда человек на самом деле наделен силой, но не видит этого. И один из способов, как это происходит, — это через плохое обращение в детстве, а также через социальные сообщения.
00:14:20 — Так что мы все знаем, что некоторых людей социализируют верить, будь то из-за пола или других аспектов, что они должны подчиняться желаниям и требованиям других людей и могут чувствовать, что у них нет силы постоять за себя, даже если в некотором более объективном смысле она у них есть. Но некоторые люди настолько хорошо научились слепоте к предательству, что они сразу же переходят к тому, что не видят проблемы. Даже когда они выросли и у них есть выбор.
Рамани Дурвасула
00:14:58 — Я думаю, что проблемы между ребенком и родителем, ребенком и учителем, или даже ребенком и тренером, любым, кто может потенциально предать ребенка, верно? Это имеет смысл, ребенок по своей природе не наделен силой. Но всё становится более запутанным, доктор Фрейд, когда мы говорим о межличностном контексте, как вы сказали, о людях, которые наделены силой, но даже не знают об этом.
00:15:20 — Знаете, моя работа связана с этими нарциссическими отношениями, где, на самом деле, у вас могут быть два человека, которые даже имеют относительно схожие уровни социальной силы, и всё же, как вы сказали, из-за хронической слепоты в отношениях они не чувствуют себя наделенными силой. Они не чувствуют, что могут противостоять этому человеку, потому что, и здесь мы подходим к таким терминам, как газлайтинг, потому что даже если они выступят и скажут: «Эй, я только что увидел эти непристойные текстовые сообщения», или «Я только что услышал от кого-то в вашем офисе, что вы отвратительно себя ведете», или «Я видел, как вы себя вели». Что бы они ни указывали, этот предатель, так сказать, скажет им: «Нет, я этого не делал», или «Что с тобой не так?» И поэтому, хотя нет разницы в силе, один человек, готовый участвовать в такого рода психологической войне, делает другого человека менее наделенным силой. Это имеет смысл?
Дженнифер Фрейд
00:16:16 — Это абсолютно имеет смысл, и, знаете, я видела, как это разыгрывается. Я имею в виду, если человек, которого предают, переживал времена в своей жизни, а мы все их переживали, потому что все мы были детьми, когда у них не было силы, и если в тех ситуациях было какое-либо злоупотребление этой силой, и они научились справляться с этим с помощью слепоты к предательству, то они будут очень уязвимы к тому, что это систематично будет эксплуатироваться снова.
00:16:43 — Другой фактор здесь заключается в том, что мы запрограммированы и созданы для формирования привязанностей к другим людям, для любви. И мы делаем это с самых ранних дней с людьми, которые имеют гораздо больше силы, чем мы, потому что мы любим наших родителей. И эта любовь — это то, как мы переживаем систему привязанности, которая сохраняет нам жизнь. А ребенок, который не может выразить любовь так, как это могут делать дети, попадает в беду с родителем, потому что родителям нужно это, чтобы подкреплять всю эту заботу.
00:17:16 — Ну, учитывая это, эта любовь затем оказывается связанной с тем, как работает предательство, в основном, если вы находитесь в ситуации, когда вы любите кого-то, но они манипулируют вами, это как будто вы немного в зависимых отношениях из-за той любви, которую вы чувствуете. Это ставит вас в ситуацию, когда у вас будет мотивация защитить эту привязанность.
00:17:46 — Даже если вам это не нужно для хлеба насущного, но вам это нужно эмоционально, или вы думаете, что это так. Да. И этим можно манипулировать, этим можно играть. Да. Да. Так что это хорошие системы; система привязанности хороша. Но затем эти системы могут быть использованы в других контекстах против людей.
Рамани Дурвасула
00:18:07 — В вашей книге «Слепота к предательству», которую каждый из слушателей должен немедленно пойти и прочитать. Это одна из лучших книг, которые я когда-либо читала. Каждый переживший нарциссическое насилие должен прочитать эту книгу. В этом шоу мы говорим о нарциссическом насилии, верно? Мы говорим о людях, которые находятся в отношениях, которые почти по определению являются предательскими.
00:18:28 — В основе этого лежит человек с такой организацией личности, который находится в отношениях и мотивирован властью, доминированием, контролем и своей собственной незащищенностью, плюс черты отсутствия эмпатии, сомоуверенности и всё такое, пытается по сути подчинить другого человека, знаете, что другой человек действует полностью в их услужение. И это иногда, для меня, это по своей сути предательство. Есть врожденное предательство в том, что кто-то не относится к вам как к равному психологическому игроку в отношениях.
00:19:00 — Так что вы согласны с этой формулировкой, что слепота к предательству может быть элементом каждого нарциссического отношения?
Дженнифер Фрейд
00:19:08 — Я думаю, что это очень разумная гипотеза. То, что вы говорите, имеет полный смысл. И, конечно, знаете, это имеет особый смысл, если вы думаете о нарциссических отношениях, которые сохраняются с течением времени. Как они могут сохраняться с течением времени без некоторой степени слепоты к предательству?
Влияние слепоты к предательству на психическое и физическое здоровье
"Возвращаясь к слепоте к предательству, я хочу связать это с очень распространенным явлением, которое мы видим у переживших травму предательства: люди в этих отношениях винят себя."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:19:27 — Я бы сказала, что они не могут. И я думаю, что слепота к предательству так хорошо подходит к этому, потому что нарциссические отношения — это отношения с кем-то, чья организация личности такова, что они не могут быть в здоровых, сбалансированных, равноправных отношениях. И поэтому они будут предавать, чтобы удовлетворить свои потребности, верно?
Так что, используя это как основу, вы думаете, что слепота к предательству делает человека уязвимым для того, чтобы застрять в отношениях, характеризующихся этими динамиками газлайтинга, манипуляций, инвалидации, хронической лжи, может быть, измен, может быть, финансового насилия?
00:20:05 — Вы думаете, что это связано с тем, что люди либо остаются в этих отношениях, либо возвращаются в них, даже когда пытаются уйти?
Дженнифер Фрейд
00:20:15 — Да, я так думаю. И, знаете, если я права, то помощь людям в том, чтобы они не реагировали с помощью слепоты к предательству, поможет им не оставаться в таких отношениях и защитить себя, установив здоровые границы, чтобы они не подвергались такому плохому обращению. И я думаю, что одна из вещей, которые вы говорите, и которая действительно важна, — это то, что насилие может происходить в эмоциональной и психологической сфере.
00:20:45 — И поэтому нам легче идентифицировать насилие, когда оно физическое или сексуальное. Но эмоциональное и психологическое насилие, которое в некотором смысле лежит в основе всего насилия, не всегда так легко распознать и обозначить. И часть этого связана с тем, как нас учат, и у нас не всегда есть эти навыки. Но часть этого также связана с тем, что эмоциональное и психологическое насилие действительно происходит со временем в контексте отношений.
Дженнифер Фрейд
00:21:16 — Оно обычно не происходит в один момент, в отличие от физического и сексуального насилия, где есть ощущение момента. Но у всех могут быть плохие дни, например, если вы находитесь в долгосрочных отношениях с кем-то, вы иногда скажете что-то обидное, я имею в виду, это человечно. И то, что делает это насилием, — это паттерн, который повторяется со временем. И я думаю, что это просто сложнее распознать.
00:21:42 — И поэтому, да, я думаю, что людям сложнее сказать, что это насилие, понять, что это насилие, независимо от того, являетесь ли вы жертвой или даже наблюдаете за отношениями. Я имею в виду, как часто мы говорим в этом мире, что эти вредные отношения на психологическом уровне являются насилием?
Рамани Дурвасула
00:22:01 — Я думаю, что в нарциссически абьюзивных отношениях тоже, со стороны окружающего мира, как вы сказали, это долгосрочные отношения, и я очень рада, что вы сделали это различие, потому что… Я думаю, что происходит следующее: существует реальный риск того, что все скажут: «У всех бывают плохие дни. Это не так уж важно». Это не о плохом дне. Это о плохих жизнях. Это 30, 40, 50-летние браки. Это отношения, которые характеризовались такого рода эмоциональным и психологическим захватом практически с самого детства.
00:22:29 — Так что это единственная реальность, которую этот человек действительно знает. Но сопротивление со стороны мира, и, честно говоря, даже со стороны психологического сообщества, иногда звучит так: «О, это просто кто-то, кто ведет себя как подлец». Это более масштабная психологическая проблема, которая на самом деле причиняет значительный вред человеку. Так что, возвращаясь к слепоте к предательству, я хочу связать это с очень распространенным явлением, которое мы видим у переживших травму предательства: люди в этих отношениях винят себя. «Это должно быть я. Я должна делать что-то не так». Как вы видите связь между слепотой к предательству и самообвинением, которое испытывают люди, находясь в эмоционально абьюзивных отношениях?
Дженнифер Фрейд
00:23:14 — Да, я думаю, что они очень связаны, и еще одно связанное понятие здесь, я думаю, — это стыд. Если вы можете взять на себя часть или даже всю вину за то, что происходит, это фактически поддерживает слепоту к предательству, верно? Потому что вы больше не будете видеть другого человека ответственным, так что вы не будете видеть, что они предают вас.
00:23:39 — И один из способов, как люди берут на себя вину, — это через эмоцию стыда, да. Когда с ними плохо обращаются, а затем они чувствуют стыд. И в этом стыде неявно заложено, что есть что-то, что я сделал или мог бы сделать по-другому, чтобы предотвратить или в будущем предотвратить это плохое обращение. И поэтому это не вина человека, который это делает.
00:24:05 — Это что-то во мне. И поэтому я могу оставаться в отношениях с этим человеком, потому что я — проблема. Так что это часть этой самой динамики слепоты к предательству.
Рамани Дурвасула
00:24:16 — Верно. Но движущей силой в конечном итоге, возвращаясь к модели привязанности, является сохранение отношений, что мы всё еще возвращаемся к этой базе, так сказать.
Дженнифер Фрейд
00:24:25 — Правильно. Дело не в том, что люди хотят быть мазохистами. Дело в том, что они пытаются защитить то, что считают важнейшим в своей жизни..
Предательство на уровне управления и организационная динамика
"Наше очень человеческое желание и потребность любить распространяется не только на других людей, но и на группы, организации, частью которых мы являемся. Особенно если мы, в каком-то смысле, зависим от них."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:24:34 — Да. И всем, кто слушает это и проходит через нарциссическое насилие, я надеюсь, вы сможете принять это: вы пытаетесь сохранить что-то, привязанность, которая кажется вам настолько важной. Это не вы ведете себя глупо. Это о том, что вы на самом деле пытаетесь защитить что-то, что кажется вам важным. И я думаю, что борьба переживших травму заключается именно в том, о чем вы говорите, доктор Фрейд, — в этой идее стыда.
00:24:59 — Типа, какой же я дурак, что я соглашаюсь с этим, но гораздо более примитивный мотив этого — это потребность в привязанности, эта врожденная человеческая потребность в любви, связи, отношениях и привязанности настолько сильна, что весь этот когнитивный процесс — это способ сохранить эту примитивную потребность. Это имеет смысл?
Дженнифер Фрейд
00:25:21 — Да, и я имею в виду, что часть этой примитивной потребности — это также любовь. Это быть любимым, но это также и любить. И это хорошая вещь в нас. Я думаю, что стремление людей любить — это одна из лучших вещей в нас. И тот факт, что это может сделать нас уязвимыми для плохого обращения, для предательства, идет рука об руку с этой хорошей вещью — готовностью любить. Так что это действительно ранит мое сердце, когда я вижу, как люди винят себя за то, что остаются в отношениях, где они любят человека.
00:25:55 — Человек может причинять им вред, и это ужасно, но это не потому, что они сделали неправильно. И хотя мы с вами, со стороны, можем хотеть, чтобы они вышли из этих отношений, потому что видим, что это вредит им, их импульс все исправить и остаться в отношениях исходит из лучших намерений.
Рамани Дурвасула
00:26:19 — Вы выразили это яснее, чем кто-либо, с кем я говорила об этом, что импульс оставаться в такого рода, назовем это токсичными отношениями, на самом деле исходит не из благой мотивации, я бы сказала, а из лучшей части души, которая есть в нас, — нашего стремления любить. И я думаю, что когда люди могут увидеть себя через такую сострадательную линзу, это действительно может способствовать исцелению и росту, а не мысли: «Я поврежденная душа, которая готова довольствоваться крохами».
00:26:51 — Это скорее: «Я здоровый человек, который хочет любить. И это то, что происходит, когда ты любишь кого-то, кто зациклен на хронических предательских паттернах».
Дженнифер Фрейд
00:26:57 — Мне кажется, я также вижу, как это происходит, когда человека обижают, скажем, организация, к которой он принадлежит — его церковь, его команда, его школа. И он всё равно любит эту организацию. Наше очень человеческое желание и потребность любить распространяется не только на других людей, но и на группы, организации, частью которых мы являемся. Особенно если мы, в каком-то смысле, зависим от них.
00:27:30 — И поэтому люди будут говорить: «Почему я остался? Знаете, как я сначала не заметил, что в моей церкви происходит это насилие? И почему я не ушел из церкви?» Ну, потому что они любили эту организацию. И она удовлетворяла некоторые важные потребности для них тоже.
00:27:48 — И это, знаете, исходит из самых лучших побуждений в нас — из желания любить других людей, а также то, что связано с людьми, — например, целые организации.
Рамани Дурвасула
00:27:59 — Верно, и люди также доверяют этим организациям. Это даже не о любви к этим организациям. Я на самом деле думаю, что мы чаще доверяем им, чем отдельным людям, потому что это организация, она больше, чем мы, и человек привык доверять ей. Знаете, это заставляет меня думать о том, чтобы перенести это на более крупный масштаб массового предательства со стороны института, а не только отдельного человека. Я думаю о крупных предательствах, таких как, скажем, скандал с гимнастикой в США, где так много молодых женщин были преданы своей организацией.
00:28:31 — Даже когда они поднимали свои опасения, их заставляли молчать. И поэтому они говорили: «Ну, не может этого быть. Мы любим гимнастику. Мы любим этот вид спорта. Это руководящий орган. Мы должны верить в него». Это почти подразумевается, что они доверяют такого рода организациям, будь то церкви, гильдии или даже работодатели, или даже институты, такие как система правосудия.
Дженнифер Фрейд
00:28:54 — Да, абсолютно. Мы видим это. И, знаете, в некоторой степени организации также способствуют этой эмоциональной реакции. Так что организации будут говорить, знаете, «Мы ваша семья, мы здесь для вас». Они будут использовать язык доверия, независимости и заботы, который основывается на нашем импульсе доверять этим организациям. Я вижу это как связанное с доверием, которое мы испытываем к нашим семьям.
00:29:23 — У нас не просто есть отдельный человек, которому мы доверяем и любим. Наши самые ранние группы — это наши семьи. И у нас есть термин «семейное предательство» в моей лаборатории, который охватывает некоторые способы, как группа может предавать людей. И мы обнаруживаем, что это может быть даже в некотором смысле более мощным, чем индивидуальное предательство один на один, что имеет смысл, потому что если целая группа причиняет вам вред, это довольно плохо.
Рамани Дурвасула
00:29:52 — Это довольно страшно. Одна вещь, о которой вы писали в «Слепоте к предательству», вы говорите о работе Лии Космидес о социальном контракте, этой идее в эволюционной психологии, что мы, как человеческие существа, действительно хороши в обнаружении предательства, верно? Что интересно, потому что это сталкивается с этой идеей социального контракта, что существует доверие, которое входит в наши отношения с отдельными людьми или группами.
00:30:16 — Это связано с нашим врожденным доверием к крупным организациям, что это часть этого доверительного социального контракта, который у нас есть, что мы должны доверять этому?
Феномен "Мимо пролетело" (Whoosh): как работает слепота к предательству
"Для некоторых людей их способность к слепоте к предательству настолько сильна, что они никогда сознательно этого не видят, типа, они действительно не видят, они могут просто не видеть этого с самого начала."
Дженнифер Фрейд
Дженнифер Фрейд
00:30:25 — Верно, что действительно важно как в идеях Космидес, так и в моих, — это то, что мы продолжаем взаимодействовать с одними и теми же людьми или организациями снова и снова, и поэтому, если они плохо с нами обращаются, то что мы должны сделать, — это обнаружить это и затем принять защитные меры, и это возвращает нас к борьбе и бегству, чтобы это не повторилось. Но, знаете, когда мы зависимы, у нас нет такой возможности в той же степени.
Рамани Дурвасула
00:30:55 — Нет, у нас нет. Вы используете в книге термин, который действительно зацепил меня, — это концепция «Мимо» (Whoosh). Мы видим предательство. Мы можем даже наблюдать его в реальном времени. Мы отчётливо осознаём, что наше доверие нарушено, будь то измена или ложь. Но эта идея «Мимо» — не могли бы вы рассказать о ней подробнее?
Дженнифер Фрейд
00:31:18 — Это то, что некоторые люди испытывают больше, чем другие. И я думаю, что это связано с тем, когда у человека включается слепота к предательству.
Рамани Дурвасула
00:31:27 — Да.
Дженнифер Фрейд
00:31:27 — Так что для некоторых людей их способность к слепоте к предательству настолько сильна, что они никогда сознательно этого не видят, типа, они действительно не видят, они могут просто не видеть этого с самого начала. Для других людей они сначала улавливают проблеск того, что что-то только что произошло со мной, и это действительно не нормально. И затем происходит процесс, который говорит: «Это небезопасно знать, это совсем небезопасно знать».
00:31:56 — И вот тогда происходит это самое «Мимо». И когда люди оглядываются на ситуацию спустя годы, некоторые из них способны заглянуть внутрь себя и вспомнить этот процесс — от осознания проблемы до момента, когда они «пролетают» мимо неё, как раз вовремя, прежде чем их действия приведут к неприятностям.
Рамани Дурвасула
00:32:15 — Когда вы говорите, что вести себя так, что это приведет их к неприятностям, что вы имеете в виду?
Дженнифер Фрейд
Например, противостоять человеку.
Рамани Дурвасула
00:32:23 — Хорошо.
Дженнифер Фрейд
00:32:23 — Показать, знаете, каким-то образом «раскачать лодку».
Рамани Дурвасула
00:32:26 — Верно.
Дженнифер Фрейд
00:32:26 — Потому что это то, чего они действительно пытаются избежать. Они пытаются избежать дестабилизации чего-то, что им нужно. Я думаю, что «раскачивание лодки» — это просто отличная метафора, потому что если вы слишком сильно раскачиваете лодку, лодка опрокидывается. Я имею в виду, вы действительно оказываетесь в беде. Так что есть причина, по которой мы не хотим раскачивать лодку.
Рамани Дурвасула
00:32:43 — Верно. Это точно. Я часто называю это поддержанием статус-кво. Я замужем. У нас есть дети. У нас есть большая семья. У нас есть дом. У нас есть жизнь. И «пронесение» — это как раз тот момент, когда ты отодвигаешь проблему в сторону, прежде чем всё разрушишь. Знаете, и что важно, доктор Фрейд, — это то, что мы не обращаем внимания на тот урон, который это наносит человеку, остающемуся в этих отношениях.
00:33:08 — Фокус становится настолько сильно сосредоточен на привязанности, на статус-кво, на том, чтобы не раскачивать лодку, что упускается из виду тот внутренний вред, который просто происходит незаметно и часто способствует тревоге, симптомам настроения, таким как депрессия, беспомощность, безнадежность, бессилие, замешательство, самообвинение, самоуничижение. Так что человек психологически дестабилизируется, и возникает ложное чувство безопасности.
00:33:39 — Статус-кво сохраняется, но я разваливаюсь, и это, к слову, борьба каждого пережившего нарциссическое насилие. Сохранить статус-кво, пока я психологически разрушаюсь.
Дженнифер Фрейд
00:33:50 — Вы так хорошо это выразили, и я думаю, что действительно важным фактором здесь является то, что происходит, если они не поддерживают статус-кво. И это частично зависит от нас, верно? То, что происходит, зависит от социального контекста, в котором находится человек. Если они находятся в ситуации, где «раскачивание лодки» в этих отношениях означает, что они теряют всё, действительно, они теряют свой дом, они теряют все свои другие отношения, это неприемлемый риск.
00:34:25 — Но если они находятся в ситуации, где есть страховочная сеть, где есть люди, которые скажут: «Вот, приходите, знаете, приходите пожить в моем доме», или «Вот, вот что-то для вас, мы поддержим вас в этот период», это меняет уравнение, тогда стоимость и риск остаться на самом деле выше, чем стоимость и риск уйти.
00:34:47 — Но то, как это уравнение работает, очень зависит от более широкого контекста, в котором находится человек.
Исцеление от слепоты к предательству: шаги к восстановлению
"Он принимает то, что по сути является предрассудками и дискриминацией, за свою личную неудачу. Если его не приглашают на день рождения, он думает, что это потому, что он не смог стать популярным. Если его не берут в спортивную команду, он считает, что это из-за того, что он недостаточно хорош как спортсмен. И так далее. Он воспринимает это как свою индивидуальную проблему, вместо того чтобы увидеть в этом социальную проблему."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:34:55 — Абсолютно. Вы рассматривали слепоту к предательству как культурный феномен, что даже если мы можем устранить страховочные сети и всё такое, что в конечном итоге культурное отвержение или культурный стыд, например, из-за развода или отчуждения от семьи, настолько подавляющи, что оставаться в слепоте кажется более разумным? Что ваша работа рассказала вам об этом?
Дженнифер Фрейд
00:35:21 — Я сама не исследовала это напрямую, но некоторые из моих бывших студентов занимались этим. И одна из вещей, которые они обнаружили, заключается в том, что особенно для групп людей, которые угнетены основной культурой, существует потребность в защитной группе с межкультурным доверием, и это в основном работа Дженнифер Гомес.
00:35:49 — И это создаёт дополнительное давление для сохранения статус-кво, особенно если внутри группы происходят какие-то нарушения. Таким образом, это добавляет культурное давление, способствующее слепоте к предательству. В такой ситуации это происходит отчасти из-за более широкого угнетающего контекста, окружающего эту группу. Также важны культурные аспекты, например, является ли общество более коллективистским, чем индивидуалистическим? И давление для поддержания коллективной гармонии может быть еще одним компонентом слепоты к предательству.
Рамани Дурвасула
00:36:29 — Абсолютно, и я согласна, что слепота к предательству будет происходить, когда это коллективная ситуация, в которой семейные разрывы или отчуждение просто абсолютно не могут быть приняты, и это почти привело бы к большему вреду через остракизм, если бы человек сделал это, а также к стыду, который это принесло бы всей семье. Да. Это связано с одной из историй, которые были в вашей книге, историей человека, которого вы назвали Кевином в вашей книге.
00:36:56 — История Кевина глубоко тронула меня. Я выросла в 1970-х годах в Соединённых Штатах. То, что вы описали в его истории, — это ситуация, когда человек, не принадлежащий к большинству, особенно в то время (хотя я считаю, что это всё ещё проблема, но тогда это было ещё более выражено), сталкивается с огромными трудностями. В случае Кевина ему говорили, что если он ассимилируется, с ним всё будет хорошо. Но даже следуя всем этим правилам в рамках более крупной системы — культуры, школы, образования, всего этого, — он всё равно оставался изгоем.
00:37:25 — И что слепота к предательству для него — это: «Это справедливо, всё нормально, да, я могу ассимилироваться, и я буду играть в те же виды спорта, что и другие дети, и я не буду говорить с акцентом, я сделаю всё это». И затем он просыпается и понимает, что нет, я всё еще изгой. Можете ли вы поразмышлять над этой историей Кевина?
Дженнифер Фрейд
00:37:45 — Что делает Кевин? Он принимает то, что по сути является предрассудками и дискриминацией, за свою личную неудачу. Если его не приглашают на день рождения, он думает, что это потому, что он не смог стать популярным. Если его не берут в спортивную команду, он считает, что это из-за того, что он недостаточно хорош как спортсмен. И так далее. Он воспринимает это как свою индивидуальную проблему, вместо того чтобы увидеть в этом социальную проблему.
00:38:20 — В его случае он азиатский американец в очень белом контексте, где он не понимает и не позволяет себе понять, что с ним плохо обращаются на основании того, что он не белый, и его отвергают за то, что он азиатский американец. Если бы он видел это так, это поставило бы его в конфликтные отношения со всеми.
00:38:48 — Он стал бы жертвой дискриминации, и это очень сложная ситуация, в которой можно оказаться, пытаясь сохранить все эти отношения и дружбу. Если бы это была гипотетически его вина, если бы поэтому, он был бы просто недостаточно хорош как ученик, спортсмен или что-то ещё, тогда он может продолжать поддерживать эти отношения.
Рамани Дурвасула
00:39:07 — Я хочу сделать личное признание. В 1960-х годах, когда я родилась, педиатр отвел моих родителей в сторону и сказал: «Перестаньте говорить с ней на телугу». Телугу — это язык, на котором говорят мои родители, они из Индии. Они спросили, почему, ведь я уже начинала понимать язык, на котором говорят вокруг. И врач ответил: «Потому что у неё будет акцент, а вам нужно, чтобы она ассимилировалась». Они хотели, чтобы я смогла вписаться. Это была цель, которую поставил перед ними врач.
00:39:33 — Так что мои родители перестали говорить на этом языке напрямую со мной. Они останавливали меня, когда я отвечала, чтобы у меня не было акцента. Но они продолжали свои разговоры. Мне просто не разрешалось отвечать на этом языке. И со временем мое понимание языка составляет 100%. Это все еще язык, на котором они в основном говорят со мной, но мои ответы все на английском, и у меня нет акцента. Это было как бы конечной целью. Но это было как бы жертвой для ассимиляции. И я потеряла огромную часть своей культуры, что до сих пор затрудняет мне общение с членами семьи.
00:40:03 — Но, к вашему пункту разговора, когда я попыталась попробовать себя в школьном хоре, меня отговорили от этого, потому что я, как бы, не выглядела его частью. Когда я не вписывалась, я просто предполагала, что это потому, что я неумелый, непопулярный человек. Что-то, что я до сих пор, опять же, это то, что я говорю, эти щупальца уходят глубоко, что-то, что я до сих пор, это способ, которым я до сих пор вижу себя.
00:40:24 — И поэтому мне пришлось отказаться от того, что могло бы стать невероятно важной частью моей истории. Знаете, я не могла так хорошо общаться с моей бабушкой, как хотела бы, из-за этого. Всё это было ради ассимиляции, и, казалось бы, разве это не здорово? Но это не сработало. Я даже пыталась построить карьеру в медиа после окончания колледжа, но мне сказали: «Нет, такие, как вы, остаются за кадром. Вы не для камеры».
Я даже вспоминаю, как в детстве брала с собой на обед индийскую еду, и дети издевались над ней, отбирали её или просто смеялись из-за неё. Я рассказала об этом маме, и с тех пор у меня в ланч-боксе были только арахисовое масло и желе. Хотя другой обед был полезнее и вкуснее. Но сколько же своего «я» мы теряем из-за этого? Вместо того чтобы сказать, что это расистская система, мои родители, которые отчаянно хотели, чтобы мы преуспели в Соединённых Штатах, говорили: «Нет, нет, нет, мы просто делаем что-то не так». Так что мы интернализировали это. История Кевина глубоко тронула меня, и я никогда, никогда не рассматривала её через призму слепоты к предательству.
00:41:20 — Мне это действительно кажется очень полезным, знаете, это действительно ценно. Я хочу поблагодарить вас. Самый большой подарок, который эта книга мне преподнесла, — это личное понимание. Она дала мне совершенно другую точку отсчёта. Спасибо вам. Теперь я хочу затронуть ещё одну историю, которую вы рассказали в книге, — она была… и кратко, потому что я думаю, это очень сильная история, с которой вы начали «Слепоту к предательству». Это история Джули, успешного адвоката. Не могли бы вы поделиться этой историей из книги?
Фреймворк DARVO: Отрицание, Атака, Смена Ролей Жертвы и Обидчика
"Если кто-то однажды использовал слепоту к предательству, чтобы выжить в определённой ситуации, он будет уязвим к этому снова."
Дженнифер Фрейд
Дженнифер Фрейд
00:41:45 — Джули была женщиной, которая, на первый взгляд, полностью преуспела в жизни. У нее была действительно процветающая профессия, она жила в красивом доме и, знаете, казалась очень счастливым человеком, и во многих отношениях была такой. Но она рассказала мне о своем прошлом. И в ее прошлом, и ясно, что она все еще, знаете, была потрясена этим, в ее прошлом она была в других отношениях, в которых ее супруг изменял ей и держал в финансово зависимых отношениях.
00:42:22 — Она полностью зависела от него и была, фигурально говоря, заперта в доме вместе с ним. Однажды, застав его целующимся с другой женщиной, она первой использовала это слово — «Мимо» (whoosh) — когда рассказывала мне об этом. (примечание переводчика — в данном контексте слово «whoosh» можно перевести как «пронесло» или «как будто пролетело мимо». Это выражение используется, чтобы описать момент, когда человек как бы «отключает» осознание неприятной или шокирующей ситуации, чтобы избежать эмоциональной боли или конфликта).
00:42:38 — Она описала, как увидела поцелуй и каким-то образом смогла вытеснить это из своего сознания, так что этого больше не было. И это было в общественном месте, кстати. Я имею в виду, это было довольно необычное достижение слепоты к предательству. Но это позволило ей, в этой крайне зависимой ситуации, оставаться в отношениях с мужем, в которых она, как она считала, и, возможно, действительно нуждалась, учитывая полное отсутствие ресурсов.
Дженнифер Фрейд
00:43:13 — У нее не было машины. У нее не было денег. У нее не было способа существовать, как ей казалось, без него. И что замечательно, так это то, что в конце концов она нашла выход.
00:43:25 — У нее был маленький ребенок, так что это было особенно сложно, но она нашла выход и затем смогла преследовать свои собственные цели и мечты, поэтому к тому времени, когда я с ней разговаривала, она была уже очень успешным человеком.
Рамани Дурвасула
00:43:42 — Это поразительно, потому что, знаете, этот пример показывает, что она буквально видела, как её муж целует другую женщину, и всё же смогла закрыть на это глаза. Мы часто думаем, что, возможно, есть какие-то намёки, подозрения, но здесь это происходило прямо у неё на глазах. Одна из вещей, которая меня особенно поражает в истории Джули, — это то, что она затем вступила в другие отношения, где подобное предательство повторилось. То есть, слепота к предательству — это механизм, который остаётся внутри нас, и когда это происходит снова, мы, скорее всего, снова это переживём и повторим в циклах отношений.
00:44:14 — Однако в её случае, и это действительно перекликается с тем, что мы знаем о нарциссическом насилии, доктор Фрейд, когда она стала более самостоятельной, когда она действительно нашла себя как адвокат, когда она создала вокруг себя источники поддержки, это стало для неё путём к исцелению и росту. Именно это мы и советуем тем, кто пережил нарциссическое насилие.
Дженнифер Фрейд
00:44:35 — Да, и это логично, что если кто-то однажды использовал слепоту к предательству, чтобы выжить в определённой ситуации, он будет уязвим к этому снова. Потому что способность распознавать предательство развивается, знаете, в детстве, когда ребёнок находится в таком контексте, где ему позволяют её развить. И это очень важный и здоровый навык. Он позволяет ребёнку понимать, безопасен ли человек, с которым он взаимодействует, или нет.
00:45:01 — Но если вам приходится подавлять эту способность, чтобы сохранить отношения, то, встречая кого-то нового, кто оказывается ненадёжным или предателем, вы уже не обладаете тем же навыком, что и человек, которому позволили свободно его развить. Поэтому одна из важных вещей, которые происходят, когда люди исцеляются, — это восстановление этого навыка. Они учатся принимать правильные решения о том, кому доверять, как замечать тревожные сигналы (красные флаги) и понимать, когда пора покинуть отношения.
Рамани Дурвасула
00:45:34 — Знаете, я часто называю это привилегией не иметь предательского детства, потому что это действительно привилегия. Если ваше детство не было эмоционально абьюзивным, это преимущество, которое пересекает все границы — даже если в других аспектах жизни вы не были привилегированным или недостаточно привилегированным человеком. Это огромная привилегия, потому что она позволяет сохранить ту самую критическую интуицию, которую можно пронести через всю жизнь и использовать во взрослых отношениях. Так что благословенны те, кого не предали, потому что они действительно получают возможность сохранить что-то очень, очень важное.
00:46:03 — Это также интересный момент в истории Джули, которую вы рассказали в своей книге. Да, он спал с другими женщинами, он спал с её подругами, всё это было. Но также её муж, у которого дома был новорождённый ребёнок, после недели в отъезде, возвращаясь в город, первым делом шёл не к своему ребёнку и жене, а останавливался в баре, чтобы выпить с друзьями. Мы обычно не думаем об этом как о предательстве, но это также предательство.
Дженнифер Фрейд
00:46:30 — Да, я имею в виду, я думаю, что то, что вы идентифицируете, очень важно, что у нас есть обязанности в отношениях, и для близких, интимных отношений есть особые обязанности и обязательства, и поэтому это предательство — не выполнять эти обязательства.
Рамани Дурвасула
00:46:49 — Верно, верно. Спасибо, что так точно это подметили, потому что я думаю, это именно то, что происходит. В отношениях есть обязательства, и не выполнять их — это предательство. Как вы знаете, моя работа, доктор Фрейд, связана с изучением нарциссизма, и вы разработали акроним, который идеально суммирует самый разрушительный аспект межличностного взаимодействия в любых токсичных отношениях. Не могли бы вы рассказать о вашем акрониме и объяснить, как вы его придумали? Потому что, для меня, когда я его использую, это настоящая игра на опережение.
Дженнифер Фрейд
00:47:22 — Да. DARVO (Deny, Attack, and Reverse Victim and Offender) означает Отрицание, Атака и Смена Ролей Жертвы и Обидчика. Это акроним, который описывает, как человек реагирует, когда его призывают к ответственности за проступок. И это крайне разрушительный тип реакции. Не все люди реагируют через DARVO, но когда это происходит, это может переложить вину и ответственность на другого человека.
00:47:49 — Потому что, во-первых, они отрицают: «Нет, я не делал то, в чём вы меня обвиняете». Затем они атакуют доверие к человеку, который выдвигает обвинения. Они говорят что-то вроде: «Ты просто делаешь это ради внимания», или «Ты делаешь это ради денег», или «С твоей памятью что-то не так, у тебя ложные воспоминания, этого на самом деле не было». И самая коварная часть — это смена ролей жертвы и обидчика.
00:48:15 — Теперь человек, которого обвиняют, ставит себя в роль жертвы и говорит: «Ты причиняешь мне боль этими обвинениями. Так что теперь ты — обидчик в этой ситуации». Это очень мощный переворот. И мы знаем из исследований, что DARVO часто срабатывает. Это действительно сбивает людей с толку. Именно поэтому те, кто так поступает, используют эту тактику. Я сама сталкивалась с этим в своей жизни.
00:48:40 — Так что в некотором смысле я действительно глубоко понимала это, но не имела такого аналитического, интеллектуального понимания до тех пор, пока я не увидела, как это происходит с другими людьми. Так что, потому что это довольно распространено, пока я не увидела, как это происходит по телевизору в очень драматичной манере. И это в ситуации, где я могла просто точно определить это. И это были слушания Аниты Хилл и Кларенса Томаса.
00:49:08 — И Кларенс Томас в то время рассматривался для назначения в Верховный суд. Анита Хилл выдвинула обвинение, что Кларенс Томас сексуально домогался ее на работе, когда он руководил EEOC. Кларенс Томас отрицал это, он атаковал ее доверие, и он очень сильно поставил себя в роль жертвы. И люди вокруг него способствовали этому.
00:49:34 — И я помню, как сидела и думала: это поразительно, потому что он не просто какой-то человек — он был главой EEOC (Комиссии по равным возможностям трудоустройства). Если кто и должен понимать, насколько важно уметь говорить о сексуальных домогательствах, насколько это сложно и насколько важно не атаковать человека, который поднимает этот вопрос, так это глава EEOC. У него были знания, у него было профессиональное понимание, чтобы ответить конструктивно, но он этого не сделал.
00:50:06 — Он дал ответ, который полностью остановил разговор, и это было, знаете, так плохо для всех. Это было плохо для Аниты Хилл. Это было плохо для всех, кто смотрел это, для тех, у кого могли быть свои истории, но они видели, что произойдёт, если кто-то осмелится заговорить. Именно тогда это как будто щёлкнуло у меня в голове: это был паттерн, и особенно разрушительный паттерн.
Рамани Дурвасула
00:50:34 — Когда вы упоминаете это в контексте Кларенса Томаса и Аниты Хилл, это абсолютно логично. Но мы видим, как люди делают это постоянно. Я думаю, мы живём в эпоху DARVO. В каком-то смысле история Кларенса Томаса и Аниты Хилл — это почти возвращение к истокам. Сейчас DARVO происходит круглосуточно. Это происходит постоянно: среди политических лидеров, бизнес-лидеров.
00:50:59 — Я бы почти бросила вызов любому, кто смотрит новости или читает новостные сайты в течение одного дня, и скажет мне, что вы не видите хотя бы одну историю DARVO. Это повсюду. Но что мне нравится в DARVO, так это то, что он, я думаю, ставит точку в газлайтинге, верно? Потому что, когда мы думаем о газлайтинге, это отрицание: «Я никогда этого не говорил, я никогда этого не делал».
00:51:24 — Это атака: «С тобой что-то не так, что, чёрт возьми, с тобой не так?» Но эта последняя часть — смена ролей жертвы и обидчика — я думаю, она всё ещё остаётся в рамках газлайтинга, который направлен на подрыв уверенности человека, подвергающегося насилию. Но DARVO ставит это в очень резкий фокус, потому что он играет на эмпатии, сострадании и уравновешенности жертвы.
00:51:49 — Они скажут: «О, подождите минуту, может, я ошибаюсь». И нет дела, где мы бы не видели использования DARVO. Я имею в виду любое из крупных дел о злоупотреблениях: Вайнштейн, Билл Косби, Р. Келли. Подумайте о Харви Вайнштейне, въезжающем в зал суда в инвалидной коляске: «Посмотрите, что вы все со мной сделали. Я не могу поверить, что это делают со мной». После того как более 100 женщин, о которых мы знаем, подверглись насилию, это был DARVO на высшем уровне.
00:52:20 — Но этот подход, будь то крупная новостная история, затрагивающая сотни людей, или просто что-то, происходящее в чьих-то личных отношениях, берёт газлайтинг и создаёт гораздо более целостную модель того, что происходит в таких ситуациях.
Универсальность DARVO в современном обществе
Дженнифер Фрейд
00:52:35 — Я думаю, это также более конкретно. Так что у нас теперь есть измерительные инструменты для опыта DARVO, например, быть подвергнутым DARVO, а также для использования DARVO, например, вашей склонности использовать DARVO, когда вас в чем-то обвиняют.
Рамани Дурвасула
00:52:48 — У меня есть копии этих шкал здесь.
Шкала использования DARVO доктора Фрейд доступна в примечаниях к шоу и на нашем Instagram по адресу navigatingnarcissismpod. Этот фантастический ресурс перечисляет распространенные фразы DARVO, такие как «Ты бредишь» и «Я настоящая жертва здесь», и может быть использован для проверки себя, чтобы увидеть, склонны ли вы использовать DARVO как тактику или испытываете это.
00:53:21 — Мы на самом деле начинаем использовать их в некоторых моих собственных исследованиях нарциссического насилия. Мы включаем ваш длинный опросник DARVO. Это великолепно, как это теперь так измеримо, потому что я действительно думаю, что есть реальная ценность даже для клиницистов, чтобы использовать их с отдельными клиентами, чтобы они могли исследовать это в своих клиентах.
00:53:42 — Это феноменальный ресурс. Можете ли вы немного рассказать о ваших исследованиях, связывающих DARVO и нарциссизм? Потому что я вижу их как неразрывно связанные.
Дженнифер Фрейд
00:53:51 — Мы знали из предыдущих исследований, что есть определённые факторы, которые связаны с вероятностью столкнуться с DARVO. Например, пол — один из них. Женщины, по-видимому, чаще получают ответ в стиле DARVO. Нас интересовало, кто же использует DARVO? И можем ли мы выяснить, кто более склонен к этому? Поэтому мы включили в исследование несколько личностных шкал.
00:54:18 — Одна из них была шкалой «тёмной триады», которая измеряет три группы личностных черт: психопатию, макиавеллизм и нарциссизм. Мы обнаружили, что склонность к использованию DARVO действительно связана с каждой из этих трёх подшкал. Люди, которые чаще отвечают с помощью DARVO, также более склонны проявлять черты нарциссизма, психопатии и макиавеллизма.
00:54:55 — Это не стало для нас неожиданностью, но это позволяет нам начать документировать функцию DARVO. DARVO — это инструмент для определённых людей.
Рамани Дурвасула
00:55:04 — Верно, и это возвращает нас к движущей силе этих антагонистических отношений. Это доминирование, власть и контроль? Это всё, это не близость, это не интимность, это даже не привязанность или любовь, это действительно власть, доминирование и контроль. И если один человек в отношениях движим властью и контролем, а другой человек на самом деле ищет привязанности, любви и связи, они поют разные песни, они танцуют разные танцы, и огромный вред причиняется тому человеку, который подвергается DARVO и который подчиняется.
Исследования DARVO и его связь с нарциссизмом
"Ирония в том, что один из лучших способов в долгосрочной перспективе позаботиться о своём исцелении — это использовать то, чему мы научились через плохое обращение, чтобы помочь другим."
Дженнифер Фрейд
Рамани Дурвасула
00:55:33 — Знаете, одна вещь, которая так важна для людей, и это ключевой вывод, я думаю, многие, кто пережил подобные отношения, скажут: «Вау, у этого есть название — слепота к предательству, травма предательства, DARVO». Но затем они хотят знать, что делать. Какие шаги можно предпринять, чтобы справиться со слепотой к предательству?
Дженнифер Фрейд
00:55:50 — Я склонна думать об этом в двух аспектах: что вы можете сделать для себя, чтобы защитить себя, и что вы можете сделать для мира, чтобы сделать его лучше, тем миром, которым мы все делимся?
Для себя, вероятно, у вас уже есть много мудрости, но одна из вещей, о которых мы писали в «Слепоте к предательству», — это быть очень осознанным в отношениях и проводить их «инвентаризацию».
00:56:16 — Мы говорим об использовании конкретного инструмента, называемого индексами реляционного здоровья, который включает шкалы для оценки здоровья отношений. Мы предоставляем одну из таких шкал в книге, где вы можете задать себе вопросы: «Это то, что я испытываю в этих отношениях?»
Дженнифер Фрейд
И это применимо не только к интимным отношениям, но и ко всем важным отношениям в жизни человека. Если отношения нездоровы, это может быть полезным сигналом для человека либо потребовать изменений, получив согласие от другого человека, либо покинуть эти отношения и найти другие.
Для некоторых людей будет проще начать с менее близких отношений, например, с друзей или коллег, и постепенно строить здоровые отношения вокруг себя. А затем уже браться за самые центральные и важные отношения, что может быть очень страшно, если начинать с них.
Рамани Дурвасула
00:57:25 — Это здорово. Да. Какие еще мысли у вас есть о способах, которыми люди могут, так сказать, опередить, или, по крайней мере, использовать понимание слепоты к предательству, чтобы информировать их, когда они идут вперед в другие отношения или управляют отношениями в их жизни?
Дженнифер Фрейд
00:57:39 — Да. Итак, искать признаки того, что вы сами можете использовать слепоту к предательству, задавая себе вопросы: «Безопасен ли я в этих отношениях? Нужно ли мне отстраняться, чтобы оставаться в них?» Это может быть серьёзным красным флагом, указывающим на то, что что-то не так. Если вам приходится отстраняться, чтобы сохранить отношения, это явный сигнал.
Понимание того, что это может происходить и почему, может помочь людям почувствовать себя более уверенно и сильными, даже если раньше они чувствовали себя бессильными.
00:58:09 — Мы видим это и с DARVO: когда мы объясняем людям эту концепцию, они меньше поддаются её влиянию, когда сталкиваются с ней. Если кто-то не знает о DARVO и видит, как это происходит, он с большей вероятностью поверит тому, кто использует эту тактику. Но если вы обучаете людей, и они понимают: «О, они пытаются манипулировать мной, и мне это не интересно», тогда они защищены.
00:58:40 — Таким образом, способность идентифицировать и назвать проблемный паттерн даёт вам определённую опору и защиту.
Рамани Дурвасула
00:58:47 — Оба этих аспекта очень перекликаются с тем, что я считаю ключевыми принципами работы с людьми, пережившими нарциссические отношения. Первое — это развитие других источников поддержки. Доктор Фрейд, не все могут уйти. Вы знаете это, я знаю это. Поэтому, если они не собираются уходить, мы должны помочь им создать альтернативные источники поддержки. Это может быть даже терапия как другое безопасное пространство для отношений. Но важно, чтобы у них было место, где они могут быть открытыми, чувствовать доверие и знать, что социальный контракт, если хотите, безопасен, надёжен и основан на любви.
00:59:16 — Вторая часть — это осознание, то, что мы называем прямой психообразовательной работой. Это именно то, что нужно. Есть структура, есть модель, и это означает, что происходящее с вами — не просто случайность.
Вы упомянули, что есть вещи, которые люди могут сделать не только для защиты себя, но и для мира. Можете ли вы поделиться этим? Потому что я думаю, это очень важный взгляд на ситуацию.
Дженнифер Фрейд
00:59:33 — Это потому, что я так сильно верю в это, что сейчас большую часть своего времени я посвящаю развитию некоммерческой организации под названием «Центр институциональной смелости». В работе, которую мы делаем в этом центре, мы особенно сосредоточены на вреде и предательстве, происходящих на институциональном уровне, включая, кстати, «институциональное DARVO». Мы разрабатываем альтернативные способы для людей и организаций взаимодействовать в мире, чтобы избежать причинения такого вреда, и это то, что мы называем «институциональной смелостью».
01:00:04 — Что люди могут сделать для мира? Узнавать об этих проблемах, вовлекаться в организации и группы, которые пытаются их решить, а также быть хорошими друзьями для тех, кто стал жертвой. Это значит быть просоциальным.
01:00:24 — Ирония в том, что один из лучших способов в долгосрочной перспективе позаботиться о своём исцелении — это использовать то, чему мы научились через плохое обращение, чтобы помочь другим. Это очень благодарное и в конечном итоге наделяющее силой занятие.
Рамани Дурвасула
01:00:42 — Это действительно так. Спасибо, что сказали это. Это так красиво сказано. И я думаю, что это также контекст, который пережившие травму оценят, особенно в плане того, как они могут делать добро в мире. Многие из них чувствуют, что потеряли свои голоса, и знать, что есть место для исцеления и роста, будет для них очень важно. Есть ли ещё какие-то слова мудрости, которые вы хотели бы оставить пережившим отношения, которые характеризуются травмой предательства, слепотой к предательству и DARVO?
Дженнифер Фрейд
01:01:06 — Я действительно очень сильно верю в самосострадание. Тратить энергию на то, чтобы винить себя и бичевать, когда на самом деле вы делали всё, что могли, в несправедливой и разрушительной ситуации, — это слишком тяжело. Любить себя и заботиться о себе может звучать банально, но это правда, что это чрезвычайно полезно. Это хорошо, что вы способны любить. Это хорошо, что вы уязвимы.
Заключение: путь к исцелению и обретению сил
"В доверительных близких отношениях с родителем, партнёром или даже с системой мы пытаемся защитить что-то хорошее и необходимое — привязанность и любовь. Наше здоровое стремление любить также объясняет часть причин слепоты к предательству и причин, почему мы остаёмся."
Рамани Дурвасула
Рамани Дурвасула
01:01:35 — Мне это нравится. Мне действительно нравится, как вы это сформулировали: это хорошо — любить. Мы часто забываем об этом в разговорах о токсичных отношениях. Так что спасибо, что напомнили об этом. Итак, доктор Фрейд, я не могу выразить, насколько удивительной была эта беседа.
Вот мои выводы из разговора с доктором Дженнифер Фрейд. Во-первых, после того как я послушала доктора Фрейд о слепоте к предательству, кажется, что почти каждый, кто находится или когда-либо находился в нарциссических отношениях, испытывал некоторый уровень слепоты к предательству. Это отношения, в которых доверие предаётся регулярно. Как психолог, работавший с людьми в таких ситуациях и с теми, кто остаётся в этих отношениях годами, я видела, как они не замечают или не признают происходящего. Но это невидение, хотя и позволяет им оставаться, сказывается на их здоровье и поведении. Во многих смыслах доктор Фрейд дала нам план для понимания нарциссического насилия: что происходит, почему люди остаются и как это сказывается на их здоровье и благополучии.
Рамани Дурвасула
01:02:55 — Во-вторых, важное наблюдение заключается в этой идее о том, чтобы быть достаточно сильным, чтобы не только видеть это, но и что-то с этим делать. Настоящая борьба для людей в любых отношениях, характеризующихся травмой предательства, заключается в том, что они не обладают силой по разным причинам.
01:03:18 — Они могут быть детьми, у них может быть меньше власти из-за социальных причин, этнической принадлежности, пола, социального статуса или они могут просто находиться в отношениях, которые характеризуются дисбалансом и неравенством, что, кстати, мы видим в нарциссических отношениях. Она называет это асимметрией в отношениях, и это действительно важно понимать, потому что мы можем обращать внимание на эту динамику в наших отношениях.
01:03:50 — Когда вы исцеляетесь от токсичных отношений и, возможно, даже злитесь на себя за то, что не боролись, вполне вероятно, что вы были в асимметричных отношениях, где борьба могла казаться слишком рискованной. В-третьих, доктор Фрейд указывает, что слепота к предательству становится нашей нормой, и если вы научились использовать её в детстве, вы, скорее всего, будете использовать её и во взрослой жизни.
01:04:25 — Это важный паттерн, который стоит исследовать пережившим травму, и он совпадает с тем, что мы наблюдаем как наследие у людей, переживших нарциссическое насилие в детстве, которые также оказываются в подобных циклах отношений во взрослой жизни. Далее, слепота к предательству и её последствия напоминают нам, что в таких отношениях невозможно выиграть.
01:04:54 — Это отношения с людьми, которым мы доверяем или должны доверять, например, с родителями. Видеть предательство болезненно, потому что мы можем быть не в состоянии безопасно что-то с этим сделать, но невидение предательства сказывается на нашем здоровье. Как сказала доктор Фрейд, это механизм выживания, который имеет свою цену.
01:05:19 — Процесс слепоты к предательству позволяет нам сохранять статус-кво и нашу жизнь такой, какой мы, возможно, хотим её видеть, но этот процесс, который доктор Фрейд называет термином «пролетело мимо», действительно сказывается на нас. В-четвёртых, самообвинение — это паттерн, с которым большинство переживающих травму борются. Слепота к предательству может помочь разобраться с этим.
01:05:47 — Не признавая предательство, а затем беря на себя вину за предательства, вы не видите другого человека ответственным, и здесь появляется стыд. Большинство переживающих травму чувствуют стыд за то, что с ними плохо обращались, и это вызывает мысль, что вы могли бы что-то сделать, чтобы предотвратить предательство.
01:06:23 — Всё это означает, что пережившие травму предательства думают: «Это моя вина», что, в свою очередь, позволяет оставаться в отношениях. Самообвинение, к сожалению, поддерживает привязанность, что является важным аспектом.
01:06:47 — В нашем следующем выводе одна из самых важных вещей, которыми поделилась доктор Фрейд, — это то, что мы уже знали, но она подчеркнула это. Любовь — это хорошо. Желание любить и быть любимым — это хорошо. В доверительных близких отношениях с родителем, партнёром или даже с системой мы пытаемся защитить что-то хорошее и необходимое — привязанность и любовь. Наше здоровое стремление любить также объясняет часть причин слепоты к предательству и причин, почему мы остаёмся.
01:07:27 — Многие пережившие травму считают себя слабыми, нуждающимися или смешными за то, что остаются, но, возможно, вы можете осознать, что вы — человек, который хочет любить и быть любимым, и это здорово.
01:07:41 — Далее, концепция DARVO — это не только структура каждого нарциссического отношения, но и дополняет наше понимание газлайтинга. Потому что не только наша реальность, восприятие и опыт отрицаются, но нас также разрушают и говорят, что с нами что-то не так, а затем мы вынуждены нести бремя веры в то, что мы — обидчики и агрессоры, когда они меняют роли жертвы и обидчика. И это ещё один элемент, который удерживает нас в циклах самообвинения.
01:08:26 — И, наконец, когда мы понимаем слепоту к предательству, мы осознаём, что исцеление означает развитие способности распознавать предательство, изучение механизмов слепоты к предательству и DARVO. Тогда вы сможете видеть предательства и называть их своими именами, развивать поддержку и здоровые отношения, основанные на доверии, поддерживать других людей, проходящих через подобный опыт, и практиковать самосострадание. Помните, самая лучшая часть вас, та часть, которая просто хотела любить и быть любимой, была использована и манипулирована.
01:08:55 — Но вы всё ещё можете держаться за это как за здоровую часть себя.
Интервью со спикером
Читать всеЗаключение: краткий обзор беседы
Основные вопросы, обсуждаемые в интервью:
- Слепота к предательству — механизм, при котором люди игнорируют предательство в близких отношениях, чтобы сохранить связь с обидчиком.
- Нарциссический абьюз — как нарциссические отношения характеризуются предательством, манипуляцией и эмоциональным насилием.
- DARVO — тактика манипуляции, включающая отрицание, атаку и смену ролей жертвы и обидчика.
- Газлайтинг — форма психологического насилия, при которой жертва ставится под сомнение в своей реальности и восприятии.
- Эмоциональное и психическое здоровье — как предательство и токсичные отношения влияют на психическое состояние и эмоциональное благополучие.
- Исцеление от травмы — пути восстановления после пережитого предательства и абьюза, включая развитие самосострадания и осознанности.
- Роль привязанности — как привязанность к обидчику или организации может удерживать людей в токсичных отношениях.
Рамани Дурвасула представляет тему слепоты к предательству и доктора Дженнифер Фрейд как эксперта.
Краткий обзор подкаста и его фокуса на нарциссическом насилии и травме предательства.
Предупреждение о содержании подкаста.
Определение предательства и травмы предательства.
Различие между повседневными и травматическими предательствами.
Краткий опросник для выявления травмы предательства.
Слепота к предательству как механизм выживания.
Как слепота позволяет оставаться в токсичных отношениях.
Цена слепоты: неспособность распознавать будущие предательства.
Динамика власти и её влияние на слепоту к предательству.
Асимметрия в отношениях и её последствия для жертв.
Важность восстановления сил для преодоления предательства.
Роль слепоты в нарциссических отношениях.
Манипуляции, газлайтинг и эмоциональное насилие.
Почему жертвы часто винят себя и не могут уйти.
Долгосрочные последствия для психического и физического здоровья.
Роль самообвинения и стыда.
Важность самосострадания и здорового стремления к любви.
Предательство в организациях: церкви, школы, рабочие места.
Как организации разрушают доверие.
Влияние культурных и социальных норм на слепоту к предательству.
Механизм «Мимо пронесло» и его роль в поддержании статус-кво.
Психологическая цена этого механизма.
Влияние общества и культуры на слепоту к предательству.
Как начать исцеление от слепоты к предательству.
Важность здоровых отношений и поддержки.
Роль психообразования в распознавании предательства и установлении границ.
Объяснение модели DARVO и её использования для ухода от ответственности.
Примеры DARVO в известных случаях.
Как DARVO используется в нарциссических отношениях для манипуляции жертвами.
Как DARVO используется в политике, бизнесе и личных отношениях.
Связь DARVO с газлайтингом.
Важность распознавания DARVO как инструмента манипуляции.
Обзор исследований доктора Фрейд о DARVO и его связи с нарциссизмом.
Как понимание DARVO помогает жертвам нарциссического насилия.
Важность самосострадания и здорового стремления к любви.
Важность самосострадания и исцеления.
Роль поддержки и здоровых отношений в восстановлении.
Поддержка для жертв: признание их силы и стремления к любви.
