Информация о спикере
Бессел Ван Дер Колк — известный психиатр и эксперт в области исследований травмы с более чем 40-летним опытом. Он получил медицинское образование в Чикагском университете и прошёл специализацию по психиатрии в Гарвардском университете. Основное внимание в своей работе он уделяет тому, как травма влияет на тело и мозг, и внёс значительный вклад в изучение посттравматического стрессового расстройства (ПТСР).
Ван Дер Колк — автор книги «Тело помнит всё», в которой он исследует, как травма хранится в теле и её влияние на психическое и физическое здоровье. Он также является основателем Травматологического центра в Бруклайне, штат Массачусетс, ведущего учреждения по лечению и исследованиям травм. В своей работе он использует различные терапевтические подходы, включая EMDR, нейробиологическую обратную связь и телесные практики, такие как йога, для помощи пациентам в исцелении от травм.
В настоящее время он преподаёт в Медицинской школе Бостонского университета и продолжает публиковать исследования на стыке тем травмы, разума и тела.
Видео: Бессел Ван Дер Колк на канале Рангана Чаттерджи
с русскими субтитрами
Оригинальное видео на канале в Youtube:
Аудиодорожка (английский):
"В основе того, что делает ситуацию травматичной, зачастую лежит неспособность что-либо сделать."
Бессел Ван Дер Колк
Описание
Травма — это не просто событие, это реакция тела на стрессовые переживания. Доктор Бессел Ван Дер Колк объясняет, как травма изменяет функционирование мозга и тела, подчеркивая, что пострадавшие от травмы не могут «просто забыть» свои переживания. Многие симптомы, такие как хронические боли и напряжение, связаны с невыраженными эмоциональными переживаниями и с тем, что травма может буквально «жить» в теле. Он приводит примеры, как нераспознанная травма приводит к хроническим заболеваниям и сложностям в лечении пациентов. А также, делится своим опытом работы с травмой, включая такие методы, как EMDR, йога и групповая терапия, акцентирует внимание на том, что лечение травмы должно быть комплексным и включать работу с телом и разумом. Групповая терапия обсуждается как один из эффективных методов работы с травмой.
Содержание (список)
Для удобства текст интервью поделен на разделы и часть раздела убрана под кат, нажмите на кнопку «Раскрыть текст абзаца», чтобы увидеть убранную часть раздела.
Вступление
Ранган Чаттерджи
00:00:00 — Я хотел бы начать с цитаты из вашей культовой книги «Тело помнит всё». «Травма лишает вас ощущения, что вы контролируете себя».
Бессел Ван Дер Колк
Это верное утверждение.
Ранган Чаттерджи
00:00:14 — Что вы имели в виду под этим?
Бессел Ван Дер Колк
Когда вы испытываете травму, дело не в самом внешнем событии, а в вашей реакции на это событие, потому что вы не можете справиться с ним. В результате вы становитесь уязвимы перед тем, что начинаете воспринимать другие вещи как катастрофы. Вы можете вдруг почувствовать себя очень испуганным, рассерженным, взбудораженным или в панике, или же вы можете просто замкнуться. И тогда вы действительно не контролируете эти интенсивные эмоциональные реакции, которые происходят после травмы.
Жизнь выходит из-под контроля
Ранган Чаттерджи
00:00:53 — Да, во многом люди, пережившие травму, ощущают, что их жизнь выходит из-под контроля, что жизнь как будто происходит с ними, а не они контролируют свою жизнь.
Бессел Ван Дер Колк
00:01:09 — Да, они продолжают реагировать на происходящее. Всё становится хаотичным. И часто они начинают винить окружающих в том, что те заставили их так сильно злиться, паниковать или что-то ещё. Но со временем люди осознают: «О, на самом деле это мои реакции делают жизнь такой трудной». И тогда возникает вопрос: «Как мне контролировать эти реакции?» Часто люди учатся подавлять себя и не реагировать, но при этом они становятся очень отстранёнными от самих себя и от окружающих.
Как я реагирую на неблагоприятные обстоятельства
Ранган Чаттерджи
00:01:51 — То, что вы сказали, действительно задело меня. Мы часто думаем, что это люди вокруг нас заставляют нас чувствовать определённым образом, не осознавая глубоко, что на самом деле мы сами генерируем эти эмоции. Мы можем не понимать, почему мы их создаём, но в конечном итоге всё исходит изнутри нас, не так ли?
Бессел Ван Дер Колк
00:02:11 — Да, но это не вся история. Пробираться через жизненные сложности — это непросто. Люди могут сказать что-то неприятное или не проявить к вам столько уважения, сколько вам бы хотелось. Но основной вопрос заключается в том, как я реагирую на неблагоприятные обстоятельства? Я не могу изменить всех вокруг. Я должен научиться управлять своим возбуждением и своей реактивностью.
Травма vs стресс
"Когда человек переживает травму, эти реакции не останавливаются."
Бессел Ван Дер Колк
Ранган Чаттерджи
00:02:44 — Да. В чём разница между травмой и стрессом?
Бессел Ван Дер Колк
00:02:51 — Большая разница в том, что когда стресс проходит, он действительно проходит. Например, когда вы готовитесь к экзамену, вы много работаете, возможно, даже не можете спать, но как только экзамен сдаётся, вы можете пойти на прогулку или заняться чем-то другим, и стресс исчезает. Стресс не вреден для людей, потому что мы на самом деле запрограммированы справляться с очень сложными обстоятельствами.
Бессел Ван Дер Колк
00:03:20 — Люди могут выдерживать огромное количество стресса, но главное, что когда стресс заканчивается, и вы сделали всё необходимое, чтобы с ним справиться, ваше тело возвращается в норму, вы успокаиваетесь и перестаёте быть в состоянии гиперфокусировки или чего-то подобного. Но когда человек переживает травму, эти реакции не останавливаются.
Как мы воспринимаем мир
Ранган Чаттерджи
00:03:41 — То есть травма — это почти как сильная стрессовая реакция, которая никогда не заканчивается и начинает изменять нашу нервную систему, наше восприятие мира, как мы реагируем на мир. Можно ли так сказать?
Бессел Ван Дер Колк
00:03:56 — Да, это не столько когнитивное восприятие мира, сколько реакция на мир. Наши реакции меняются, и мы можем становиться слишком возбуждёнными из-за незначительных вещей. С точки зрения нейробиологии, травма активирует определённые сети в мозге, которые помогают нам выбирать, что важно, а что не важно. Это называется сеть значимости.
00:04:29 — И после того, как человек переживает травму, эта сеть значимости заставляет его реагировать на мелкие проблемы, как будто это катастрофа.
Насколько распространена травма
"Иронично, что когда мы впервые определяли ПТСР, мы говорили, что это нечто исключительное, выходящее за пределы обычного человеческого опыта. И мы полностью ошиблись в этом. "
Бессел Ван Дер Колк
Ранган Чаттерджи
00:04:41 — Да. Насколько, по вашему мнению, распространена травма?
Бессел Ван Дер Колк
00:04:51 — О, чрезвычайно распространена. И, конечно, у неё множество градаций, но такие вещи, как насилие со стороны собственных родителей или жестокое обращение в личных отношениях, чрезвычайно распространены.
Бессел Ван Дер Колк
00:04:58 — Иронично, что когда мы впервые определяли ПТСР, мы говорили, что это нечто исключительное, выходящее за пределы обычного человеческого опыта. И мы полностью ошиблись в этом. Потому что, когда мы начали исследовать, мы обнаружили, что как минимум каждая четвёртая женщина и каждый пятый или шестой мужчина пережили сексуальное насилие до достижения совершеннолетия.
00:05:27 — Например, огромное количество женщин подвергались изнасилованию, а также многие люди оказываются вовлечены в ситуации домашнего насилия. Таким образом, оказалось, что это гораздо более распространено, чем мы когда-либо могли себе представить.
Стыд и секреты
Ранган Чаттерджи
00:05:46 — Я имею в виду, эти статистические данные действительно пугают, когда вы излагаете их таким образом. Мне кажется, доктор ван дер Колк, что некоторые люди, которые слушают или смотрят нас сейчас, подумают: «Ничего себе, неужели это касается такого количества людей?» Они подумают: «Ну, я знаю много женщин и мужчин, и я никогда не слышал, чтобы с ними происходило нечто подобное», что, возможно, указывает на секретность, стыд, на тот факт, что многие люди страдали и продолжают страдать из-за травматических отпечатков. Но они не говорят об этом, верно?
Бессел Ван Дер Колк
00:06:20 — Да, вы правы. Когда вас, если вас, когда вас атаковали или изнасиловали, вы не ходите и не рассказываете об этом людям. Всегда возникает этот вопрос: «Я, должно быть, сам виноват в том, что случилось». Или если вы в ситуации домашнего насилия, вы не говорите людям: «О, мой парень или моя девушка только что избили меня», потому что это плохо отразится на вас.
00:06:46 — Итак, стыд и секретность являются неотъемлемой частью травматических ситуаций. Это особенно заметно, когда происходит публичная травма. Пример из культуры, в которой я живу, — это 11 сентября, атака на Всемирный торговый центр. Когда происходит явная травма, люди, как правило, проявляют щедрость, предлагая свою помощь, но эти частные травмы, такие как насилие, люди пытаются продолжать жить. Но они продолжают реагировать так, как будто это все еще происходит. Да.
Факторы травмы
Ранган Чаттерджи
00:07:21 — Теперь, когда я думаю о травме и травматических событиях, я задумываюсь о том, что разные люди, подвергаясь одной и той же травме, будут реагировать по-разному. Некоторые люди будут сильно травмированы, тогда как другие — нет. Итак, какие факторы определяют, останется ли у кого-то этот хронический отпечаток травмы, или они смогут справиться с этим, справиться с реакцией на стресс и вернуться к нормальному состоянию? Мы знаем, какие это факторы?
Бессел Ван Дер Колк
Ну, это, безусловно, вопрос темперамента.
00:07:59 — Любой, у кого больше одного ребенка, знает, что все мы приходим в этот мир с очень разной реактивностью и различными ответными реакциями. Это один фактор. Но другой важный фактор — это социальное окружение и то, кто рядом с вами, когда случается что-то плохое. В целом, если вы проходите через ужасное переживание, и у вас есть партнер, супруг, родитель, начальник, который говорит: «Боже мой, как я могу тебе помочь? Я буду рядом с тобой».
Природная склонность к здоровью
Бессел Ван Дер Колк
00:08:32 — Когда ваше социальное окружение помогает вам защититься и снова почувствовать себя в безопасности, это имеет огромное значение. Например, после стихийных бедствий, аварий, военных действий первое, что нужно сделать, — это восстановить связь людей с теми, кого они любят и о ком заботятся, потому что для человека это основной источник утешения.
00:09:00 — И если у вас есть люди, которые признают реальность того, через что вы прошли, и глубоко сопереживают вам, скорее всего, вы справитесь.
Ранган Чаттерджи
00:09:13 — Да.
Бессел Ван Дер Колк
00:09:13 — И это, конечно, то, что происходит, например, в военное время, как сейчас в Укрaине, когда люди чувствуют себя очень близкими друг к другу. Это почти биологически естественная реакция — под экстремальным стрессом мы становимся очень зависимыми друг от друга и формируем тесные связи. И это помогает людям выживать.
00:09:39 — Но если источник травмы — это ваши самые близкие люди, то вы теряете чувство связи и защиты. И зачастую именно в таких случаях люди начинают терять почву под ногами.
Ранган Чаттерджи
00:09:52 — Да, это интересно. Когда я готовился к нашему разговору, я читал в ваших работах о важности человеческих связей, которые делают нас более устойчивыми и, в каком-то смысле, защищают нас от того, чтобы травматическое событие оставило хронический отпечаток в нас.
Бессел Ван Дер Колк
00:10:14 — «Защищают» — это немного сильное слово здесь. Окружение помогает, вносит значительный вклад.
Ранган Чаттерджи
00:10:23 — Да.
Бессел Ван Дер Колк
00:10:23 — Но «защищают» — слишком категоричное слово. Однако, если ребенок, например, вынужден пройти через операцию или переживает ужасные вещи, а его родители рядом и признают это, то, скорее всего, с этим ребенком всё будет в порядке. Да.
Повышение осведомленности о травме
"Вам нужна школа, осведомлённая о травмах, и нельзя рассматривать это как индивидуальную проблему, потому что в основном это социальные проблемы."
Бессел Ван Дер Колк
Ранган Чаттерджи
00:10:41 — Да, это действительно очень интересно. Одна из моих целей в нашем разговоре — попытаться повысить осведомленность о травме, особенно среди моей аудитории. Как вы уже отметили, это гораздо более распространено, чем мы можем думать. Я, безусловно, ощущаю, что сейчас слово «травма» стало гораздо более распространённым и обсуждаемым, возможно, в тех контекстах, где раньше это не считалось травмой — об этом мы, возможно, еще поговорим.
Ранган Чаттерджи
00:11:15 — Но я действительно считаю, что это затрагивает всех на каком-то уровне, будь то индивидуально, или, исходя из статистики, которую вы привели, наверняка в нашей жизни есть кто-то, с кем мы взаимодействуем, кто пережил травму. Поэтому я считаю, что крайне важно, чтобы у нас было более глубокое и сострадательное понимание того, что это такое, и, следовательно, того, что мы можем сделать, чтобы помочь людям.
Бессел Ван Дер Колк
00:11:41 — Абсолютно. И действительно, люди начинают придавать этому понятию слишком большое значение. Травму используют как объяснение слишком многих вещей. Но в то же время, травма — это очень реальная проблема. Позвольте мне привести пример. Я живу в округе в горах западного Массачусетса, и я выступал с большим публичным докладом. После этого директора школ в этом районе пригласили меня на встречу.
00:12:10 — И они говорят: «Можете ли вы организовать клинику для травмированных детей?» Я спросил их: «Сколько детей в нашем округе видят домашнее насилие, становятся свидетелями того, как люди передозируются наркотиками, подвергаются избиениям дома?» И директора школ ответили: «Примерно половина наших детей.» И мой ответ им был: «Тогда вам не нужно создавать клинику для травмированных детей. Вам нужно создать систему образования, которая помогает детям, испытавшим травму, а это как минимум половина вашего населения, научиться действительно регулировать своё состояние. Вам нужна школа, осведомлённая о травмах, и нельзя рассматривать это как индивидуальную проблему, потому что в основном это социальные проблемы.»
00:12:55 — И как только вы начинаете понимать травму, вы меняете рабочие места, меняете школы, меняете больницы и действительно начинаете уделять больше внимания вопросам индивидуальной безопасности и способности людей функционировать.
Травма в отношениях
Ранган Чаттерджи
00:13:10 — Да, что касается термина «травма», думаю, большинство людей интуитивно поймут, что если кто-то побывал на войне, это можно считать травматическим опытом. Но как насчёт ситуации, которая случается практически с каждым, кто когда-либо состоял в отношениях, когда ваш партнёр говорит что-то, что на первый взгляд может показаться незначительным, но по какой-то причине другой партнёр реагирует непропорционально. Возможно, это напоминание о том, как их критиковал родитель, когда им было пять лет, и когда партнёр что-то говорит, это уже не про то, что сказал партнёр, а про то чувство, которое пробуждается, очень похоже на то, что вы упомянули, что произошло в детстве. Можно ли сказать, что это тоже травма?
Бессел Ван Дер Колк
00:14:02 — Ну, нет, я бы сказал, что это часть опыта, но я рад, что вы привели этот пример, потому что около трети всех пар вовлекаются в насильственные взаимодействия. Так что многие люди несут в себе много травм, и в отношениях это проявляется. И как только вы становитесь близки с кем-то другим, вы живёте с этим триггерным поведением.
Бессел Ван Дер Колк
00:14:29 — И некоторые вещи могут быть крайне неприятны для вашего партнёра, который может разозлиться или замкнуться в ответ на что-то, о чём вы даже не подозреваете, что это было настолько ужасно. И в этот момент, когда вы становитесь более чувствительными к травмам, вы можете сказать себе: «О, мой партнёр не просто ведёт себя злобно, грубо и ужасно», или: «Мой партнёр расстраивается из-за чего-то, что имеет очень мало общего со мной».
00:14:56 — И тогда вы можете действительно сделать шаг назад и сказать: «Дорогая, давай прогуляемся, прежде чем мы это обсудим», или «Давай сыграем в теннис вместе», или «Давай немного посидим с этим», или «Поговорим с кем-то другим о том, что здесь происходит». Таким образом, вы убираете накал ситуации. Вы снижаете градус происходящего. Но это, конечно, не прекращается совсем.
Травма в личных отношениях
Ранган Чаттерджи
00:15:21 — Да. На самом деле, по моему опыту, я вижу, что это происходит в близких личных отношениях людей всё время. Конечно, это может быть связано с тем, что происходит в их отношениях. Но, по моему опыту, очень редко это связано с тем, что произошло в данный момент. Это больше о том, что другой человек чувствует в этот момент. Поэтому я считаю, что ваша работа так важна не только для тех, кто пережил травму, но и для тех, кто хочет помочь своим близким, которые пострадали от травмы.
Бессел Ван Дер Колк
00:15:51 — Да, да. И действительно, это проявляется в интимных отношениях. Большинство людей способны довольно хорошо справляться под нейтральными условиями. Например, я не знаю, становитесь ли вы агрессивными в своих личных отношениях или нет, и вы не знаете этого обо мне, потому что у нас нет таких отношений, где нас бы могли спровоцировать эти очень глубинные вопросы.
Бессел Ван Дер Колк
00:16:19 — Эти вопросы проявляются только тогда, когда вы действительно сталкиваетесь с очень сложными ситуациями, которые возникают в близких отношениях. Так что это ограничивается рамками отношений. И я постоянно призываю своих коллег, которые занимаются исследованием результатов терапии, всегда спрашивать не только у самих людей, но и у их супругов или любимых людей, потому что они часто могут лучше описать иррациональные реакции людей.
Ранган Чаттерджи
00:16:51 — Да.
Бессел Ван Дер Колк
00:16:52 — Да.
Травма в медицине
Ранган Чаттерджи
00:16:53 — Итак, если мы говорим о травме, то мы утверждаем, что это очень распространённое явление. Оно встречается гораздо чаще, чем многие из нас осознают. Как врач, я невероятно заинтригован и одновременно расстроен тем, что о травме не так много говорят студентам-медикам. Потому что я думаю, особенно в общей практике, о тех хронических заболеваниях, с которыми часто обращаются к врачам первичной помощи, таких как тревожность, депрессия, зависимости, мигрени, фибромиалгия, и множество других, включая аутоиммунные проблемы. На самом деле, научные исследования, похоже, предполагают, что травма может играть значительную роль во многих из этих состояний.
Бессел Ван Дер Колк
00:17:44 — Абсолютно. И действительно, это вопрос темперамента — большинство людей, идущих в медицину, хотят иметь чёткие ответы и чёткие парадигмы. Мы идём в медицинскую школу, изучаем все эти болезни, и это болезни. И если начать говорить о социальном контексте, это сделает всё ещё более сложным. Поэтому вы этого не изучаете.
Бессел Ван Дер Колк
00:18:12 — И вот сейчас, когда я встречался со старыми друзьями с медицинских времён, мы часто вспоминаем, что совершали ужасные поступки по отношению к пациентам и не понимали, насколько они были напуганы, скажем, белыми докторами, и как они пренебрегали своим физическим здоровьем, потому что были слишком напуганы, чтобы обсуждать это с врачами.
00:18:38 — И вот, да, я очень рад, что некоторые люди в некоторых медицинских школах и медицинских учреждениях начинают уделять этому внимание, потому что название моей книги «Тело помнит всё» — это не просто удачное название, на самом деле оно касается вашей иммунной системы, вашего ответа на стресс, и люди с длительной историей травм часто имеют множество медицинских проблем, связанных с их телом. Они застревают в страхе, в режиме «бей или беги».
00:19:11 — Итак, фибромиалгия — это очень хороший пример. Фибромиалгия в значительной степени связана с травмой, но она настолько размыта, что, например, у меня есть друг — очень старый человек, который возглавлял Национальный институт ревматологии в Америке, и я спросил его: «Так вы, ребята, изучаете фибромиалгию?» Он отвечает: «Нет, это болезнь сумасшедших людей».
00:19:34 — И вот человек, который является ведущим ревматологом в Америке, просто отвергает это очень сложное и крайне изнурительное заболевание, потому что люди, которые им страдают, слишком сложны, с ними трудно справляться, и они оказывают сопротивление. Поэтому предпочитают простые и понятные заболевания.
Фибромиалгия
Ранган Чаттерджи
00:19:54 — Да. Послушайте, я хочу остановиться на этом моменте, потому что он действительно важен. Во-первых, я думаю, что медицина, при всех её преимуществах и тех заболеваниях, с которыми мы действительно можем помочь, имеет немало состояний, с которыми она справляется не так хорошо. И я думаю, что врачи иногда могут относиться с некоторой снисходительностью к пациентам с определёнными состояниями, такими как фибромиалгия, потому что эти состояния не вписываются в привычные для нас рамки, которые легко поддаются лечению.
Ранган Чаттерджи
00:20:21 — О, вот проблема. Вот таблетка, и всё станет лучше. И я думаю, что врачи часто чувствуют себя довольно разочарованными и беспомощными. Я не думаю, что они хотят быть пренебрежительными. Я думаю, они думали, что узнают, что нужно для лечения этих пациентов. А потом сталкиваются с людьми, которые продолжают возвращаться, и не знают, что делать. Так что это один момент, который я хотел отметить.
00:20:45 — Вы также упомянули что-то, что, думаю, стоит немного подробнее обсудить. Вы сказали, что фибромиалгия — это состояние, которое связано с травмой. Я не знаю, сказали ли вы «часто» или «всегда» связано с травмой. Теперь, думаю, нам нужно уточнить, что мы под этим подразумеваем, потому что есть люди, которые слушают нас и страдают от фибромиалгии, и это может быть впервые, когда они об этом слышат. Так что давайте немного расширим этот вопрос, чтобы они могли понять, что вы имеете в виду.
Бессел Ван Дер Колк
00:21:12 — Да, когда вы изучаете фибромиалгию и берёте у людей историю их травм, вы обычно обнаруживаете серьёзные травмы, чаще всего связанные с их привязанностью и чувством небезопасности. И то, что происходит, я думаю, это то же самое, что происходит с нами всеми в определённой степени — когда мы испытываем страх, мы становимся напряжёнными, начинаем физически защищаться и сдерживаем себя.
00:21:40 — Это напряжение и попытки контролировать ситуацию могут в конечном итоге проявиться как фибромиалгия. Вы становитесь очень тревожным и постоянно раздражённым человеком. И главная сложность для медицины в том, что нет ясного ответа. Это не что-то, что можно решить таблеткой, от которой вам сразу станет лучше.
00:22:02 — Вам действительно нужно пройти целый процесс, который может включать телесно-ориентированную терапию, может быть, массажи, может быть, работу с телесными реакциями, чем, конечно, в медицине мы практически не занимаемся. Это требует гораздо большего вмешательства, чем мы можем себе позволить или чем наши системы могут предложить. Я знаю несколько людей в Америке, у которых есть ресурсы для работы с фибромиалгией, и которые находят специалистов, понимающих телесные реакции, но таких специалистов найти очень трудно.
Многоплановый подход
Ранган Чаттерджи
00:22:36 — Да, я согласен с этим. Я видел много пациентов с такими состояниями, как фибромиалгия, и обнаружил, что эффективным может быть подход с множеством направлений. Нужно делать много разных вещей. Это не что-то одно. Разным пациентам нужны разные методы. Разные методы будут им подходить. Но по моему опыту, по крайней мере, доктор ван дер Колк, и я ценю ваш огромный опыт в этой области, я обнаружил, что вам просто нужно экспериментировать и пробовать разные подходы.
00:23:04 — Но я также скажу, знаете, поделюсь с вами, что если оглянуться на многих моих пациентов, которых я видел в прошлом с фибромиалгией, то при глубоком изучении, да, часто можно обнаружить и следы травмы.
Бессел Ван Дер Колк
00:23:22 — Видите, и вы правильно отметили, что нужно быть терпеливым в разных ситуациях, но, вероятно, система здравоохранения NHS и наша страховая система не дают нам времени на действительно глубокое изучение этих вопросов, потому что, я думаю, все врачи находятся под давлением, чтобы облегчить состояние пациента, избавиться от проблемы и двигаться дальше. А эти пациенты отнимают много времени и требуют командного подхода, к которому наши помощники могут быть не готовы.
Бессел Ван Дер Колк
00:23:53 — И потом происходит следующее: мы начинаем испытывать разочарование, и затем становимся злыми и раздражительными по отношению к тем, кто страдает, только усугубляя их состояние. И поэтому, я думаю, что для нас, как для тех, кто ухаживает за пациентами, важно начать с того, чтобы, если мы особенно злимся на конкретного пациента или чувствуем разочарование от общения с ним, отметить это и сказать себе: «О, этот пациент действительно выводит меня из себя.»
00:24:21 — Давайте посмотрим, что происходит с этим пациентом. Почему этот пациент вызывает у меня чувство беспомощности? И естественная реакция в таком случае — это становиться несколько агрессивными по отношению к таким людям. Потому что они заставляют нас чувствовать себя плохо, отнимают наше время и не следуют правилам.
00:24:41 — И поэтому, когда у вас есть такие пациенты, очень важно уметь отступить на шаг назад, обсудить ситуацию с коллегами и действительно пересмотреть, что здесь происходит. Поэтому я думаю, что наши собственные реакции — это очень важный индикатор того, имеем ли мы дело с травмированным человеком. И, как мне кажется, врачи обладают огромной способностью воссоздавать травму для своих пациентов. Удивительно. Я слышу это постоянно от людей, которые обращаются в медицинские учреждения.
00:25:11 — Я знаю людей с раком груди и сердечными заболеваниями, и они рассказывают мне о превосходном уходе, который они получали в наших системах, о том, какие замечательные были медсёстры и врачи. А потом вы имеете дело с людьми с историей травм, у которых возникают неопределённые проблемы. И они всегда рассказывают, как плохо их лечили в системе. И я говорю: «Да, именно так это и бывает.»
Повторная травматизация пациентов
"Когда человек переживает травму, это чувство раздирающего желудка и разбитого сердца остается с ним, и он становится невыносим для самого себя."
Бессел Ван Дер Колк
Ранган Чаттерджи
00:25:36 — Да, это очень глубокая мысль, потому что, по сути, мы говорим о том, что мы, медицинская система, специалисты в области здравоохранения, как вы только что сказали, повторно травмируем пациентов, которые уже пережили травму. Мы можем не осознавать, что делаем это, но из-за недостатка понимания, знаний и времени те пациенты, которые уже находятся в трудной ситуации, часто оказываются потерянными. Они не знают, куда им обратиться, ищут книги или новую информацию, чтобы понять: «Что я могу сделать? Я не хочу оставаться в таком состоянии навсегда.» И дело не только в тех состояниях, которые вы упомянули; многие люди с аутоиммунными заболеваниями, как я заметил, также очень хорошо реагируют на подобный многогранный подход. Я действительно хочу затронуть основную философию вашей работы, которая мне понятна, — это идея о том, что тело хранит воспоминания о том, что произошло.
Ранган Чаттерджи
00:26:36 — Это название вашей книги. Но сама идея о том, что тело запоминает произошедшее, и что одной из целей терапии является помощь людям в том, чтобы они снова почувствовали себя в безопасности в своем теле. Я думаю, что многие люди могут не понимать, что это значит. Что вы имеете в виду, когда говорите, что нам нужно чувствовать себя в безопасности в своем теле?
Бессел Ван Дер Колк
00:26:57 — Знаете, я думаю, что еще Дарвин в 1872 году написал замечательную книгу, в которой он обсуждает травму. На самом деле, он называет это застреванием в реакциях «бей или беги» или застреванием в избегающих и оборонительных реакциях, что, в общем-то, неплохое определение. И он рассказывает, как эти переживания выражаются через блуждающий нерв. Дарвин тогда называл его пневмогастрическим нервом.
00:27:24 — И как вы испытываете свои эмоции как физические ощущения, раздирающие желудок и разбивающие сердце. Думаю, все мы с этим знакомы. Когда происходит что-то болезненное, мы действительно чувствуем это в груди и в теле, и наши тела на это реагируют. А когда человек переживает травму, это чувство раздирающего желудка и разбитого сердца остается с ним, и он становится невыносим для самого себя.
00:27:56 — Звучит знакомо? Знаете, я всегда, когда путешествую и приезжаю в места, где не знаю языка, спрашиваю: есть ли в вашем языке слово для обозначения раздирающего желудок чувства? И в каждом языке есть такое слово. Это универсальная реакция, когда вы испытываете глубокое разочарование, предательство и страх в своем теле.
Ранган Чаттерджи
00:28:22 — Да. Думаю, люди это испытывали. Если кто-то переживал разбитое сердце.
Бессел Ван Дер Колк
Все переживали.
Йога
Ранган Чаттерджи
00:28:59 — Да, практически все это переживали на каком-то уровне. Вы чувствуете это в сердце, буквально ощущаете боль и дискомфорт там. Поэтому, когда мы начинаем об этом думать, становится очевидно, что это происходит в нашем теле. Что-то произошло в нашем уме, мы восприняли это определённым образом, и затем наше тело выражает симптом этого. Думаю, это хороший момент, чтобы обсудить некоторые практические вещи, которые люди могут начать делать, чтобы помочь себе.
00:28:59 — Честно говоря, то, о чём вы говорите, полезно для каждого. Но можем ли мы начать с йоги? Я знаю, что вы часто говорите о йоге как о замечательном способе для многих людей начать чувствовать безопасность в своих телах. Как вы познакомились с йогой? И почему, на ваш взгляд, она настолько эффективна для стольких людей?
Бессел Ван Дер Колк
00:29:21 — Ну, знаете, это обычно происходит случайно — вы встречаете кого-то, кто занимается йогой, и этот человек говорит: «Пойдем со мной на занятие йогой». И вы идете, и потом чувствуете, что ваше тело стало спокойнее, а разум — более сфокусированным. И вы думаете: «О, это интересно». Так что я пошел в Национальный институт психического здоровья и получил финансирование для исследования йоги как способа успокоить тело.
Бессел Ван Дер Колк
00:29:49 — Но теперь люди говорят: «О, йога — это основное лечение». Я не знаю, может, для кого-то лучше подойдет цигун или тайцзи, или какая-то другая практика, связанная с музыкой. Но для меня йога стала способом исследовать, до какой степени люди могут изменить своё отношение к своим телесным ощущениям, и йога оказалась очень полезной для этого. Но, конечно, это не единственный путь. Одно исследование, которое я бы хотел когда-нибудь провести, — это изучение того, как танго влияет на лечение травм.
00:30:19 — Теоретически это имеет много смысла и может стать отличным способом работы с травмами. Я часто вижу, что люди в моей жизни, пережившие травмы, начинают искать разные способы, которые помогают им. Некоторые находят, что, скажем, акупунктура очень помогает.
00:30:44 — Другие говорят, что это ничего для них не делает. Так что мы точно не знаем, что подойдет каждому, но очень важно, чтобы у нас был открытый ум, и вам тоже нужно сохранять открытость для себя. И действительно увидеть, что может помочь вам почувствовать себя живым в вашем теле.
Ранган Чаттерджи
Рекламная вставка
00:31:04 — Чтобы вы могли начать действовать сразу после просмотра этого видео, я создал бесплатное руководство по дыханию, которое поможет вам уменьшить стресс, успокоить разум и повысить уровень энергии. В этом руководстве я делюсь с вами шестью очень простыми дыхательными практиками, которые начинают работать мгновенно. Даже одна минута в день может заметно повлиять на ваше состояние. Чтобы получить бесплатные руководства, вам нужно просто нажать на ссылку в описании под видео.
Бесплатное руководство по дыханию
Ранган Чаттерджи
00:31:31 — Так в этом ли заключается общность? Вы упомянули несколько вещей, например, йогу и цигун. Вы говорите, что многие люди, пережившие травму, не чувствуют себя в безопасности в своём теле. Они не воспринимают всё, что происходит в их теле, они каким-то образом блокируются. И вы утверждаете, что одним из методов, который может помочь некоторым людям, может быть что-то вроде йоги, цигун или боевых искусств. Что происходит в этот момент? Вы начинаете соединяться со своим телом.
00:32:02 — Вы начинаете соединяться со своим дыханием. Как бы вы это описали? Что, по вашему мнению, происходит в этот момент, что оказывает положительное влияние?
Бессел Ван Дер Колк
00:32:09 — Что происходит в этот момент — это то, что вы застряли в синдроме стресса. И, например, когда вы начинаете дышать медленнее и глубже, изменяя дыхание, вы меняете вариабельность сердечного ритма, что является показателем того, как сердце и центральная нервная система взаимодействуют друг с другом. И тогда вы начинаете ощущать облегчение и открытость, как только вам удается сделать что-то, что успокаивает систему.
00:32:38 — Сначала, когда кто-то начинает работать с вашим дыханием, вы можете подумать: «Я не хочу этого делать». Но затем, когда вы учитесь дышать гораздо медленнее и глубже, вы начинаете чувствовать: «О, я стал спокойнее, я чувствую ясность». И в этот момент вы фактически открываете новые пути в мозгу между вашей лобной долей и островком — частью мозга, которая связана с телесными ощущениями, — и таким образом открываете новые пути самовосприятия.
Четыре способа лечения травмы
Ранган Чаттерджи
00:33:09 — Да, это действительно захватывающе. Я помню, когда читал раздел о лечении в вашей книге, после того как вы написали о том, что такое травма, вы говорили о том, что при начале лечения травмы есть четыре аспекта, которые должны быть выполнены. Первое: нужно найти способ стать спокойным и сосредоточенным. Второе: нужно уметь сохранять это спокойствие в ответ на события, людей и ситуации, которые могут вызвать воспоминания о прошлом.
00:33:36 — Третье, насколько я помню, это было — быть настоящим, то есть нужно научиться быть «здесь и сейчас» в своей жизни и с людьми, которые вас окружают. И четвёртое — это не скрывать ничего от самого себя. Я вспомнил об этом, потому что…
Бессел Ван Дер Колк
00:33:53 — Спасибо, я совсем забыл об этих четырёх частях.
Ранган Чаттерджи
00:33:54 — Да, в вашей книге это было описано действительно красиво. И то, что вы только что сказали о йоге, как раз относится к первому пункту, а именно: нужно найти способ стать спокойным и сосредоточенным. Для людей с травмой, которые «застряли» и не могут осознать определенные части своего тела или избегают определенных поз, потому что это неприятно, вы, кажется, говорите о том, что когда они находят практику, которая помогает им чувствовать себя в безопасности в своём теле, будь то йога или что-то другое, это начинает помогать им ощутить, что значит быть спокойным. Потому что, как я предполагаю, многие из этих людей на самом деле не знают, что значит быть спокойным, даже если всего на 10-15 минут, верно?
Бессел Ван Дер Колк
00:34:41 — Я думаю, что многие люди в первую очередь учатся блокировать свои чувства. Многим людям удается просто не чувствовать. И, конечно, психиатрия в этом тоже преуспевает, поскольку такие вещи, как Прозак, помогают меньше чувствовать. Да, вы меньше погружаетесь в свои чувства, но при этом, подавляя чувства, вы теряете способность испытывать удовольствие и наслаждение.
00:35:07 — Очень часто адаптацией к травме становится полное закрытие себя и превращение в напряжённого человека, который как-то справляется со своими повседневными делами. Но для того чтобы восстановиться, вам нужно открыть эти пути самопознания, и для этого нужен кто-то, кто осторожно поможет вам вновь наладить связь с собой.
Йога и ПТСР
Ранган Чаттерджи
00:35:33 — Насколько я помню, вы опубликовали исследование по йоге и посттравматическому стрессовому расстройству (ПТСР), верно?
Бессел Ван Дер Колк
Да, три исследования, три исследования, да-да.
Ранган Чаттерджи
Что они показали?
Бессел Ван Дер Колк
00:35:42 — Они показали, что если заниматься йогой в течение 8 или 12 недель, показатели ПТСР снижаются. Мы провели нейровизуализацию и увидели новые связи в мозге, особенно в областях, связанных с самовосприятием и сенсорным восприятием себя. И исследования показали, что люди, занимающиеся йогой, становятся более открытыми для взаимодействия с другими людьми, меньше боятся быть с другими людьми и, что самое главное, меньше боятся самих себя.
Ранган Чаттерджи
00:36:15 — Да, это очень мощно. Интересно.
Бессел Ван Дер Колк
00:36:18 — Но я хочу подчеркнуть, что люди часто говорят: «Йога — это решение». Нет, йога была парадигмой, которая помогла нам понять, как взаимодействие с телом определенным образом может быть полезным. Но это не последнее слово в этой истории.
Ранган Чаттерджи
00:36:34 — Да, мне это очень близко. Вы затрагиваете одну из главных проблем, которую я вижу сегодня, когда речь идет о том, как мы лечим людей с хроническими заболеваниями, будь то травмы или что-то еще. Это как: «Что показывает это узкое редукционистское исследование? О, отлично. Это работает в этом исследовании. Хорошо, это значит, что это лечение подходит для каждого пациента.» Но если вы работаете с реальными людьми и их реальными проблемами, вы понимаете, что на самом деле универсального решения не существует.
00:37:04 — Для кого-то это может быть отлично, но для кого-то другого это может не подходить. И я чувствую, что, как я уже говорил несколько раз в подкасте, наука важна, это очень важно. Но мы делаем выводы и заключения, которые затем считаем применимыми ко всем.
00:37:24 — Тогда как, как вы сказали, это просто показало нам, что эта парадигма, такие терапии, как йога, которые помогают нам лучше ощущать своё тело, имеют потенциал помочь.
Бессел Ван Дер Колк
00:37:36 — Но знаете, во время моих поездок я встречаю много людей, которые утверждают, что делают потрясающие вещи, например, используя терапию с лошадьми. Это интересно. И я собираю таких людей, и на нашем сайте исследовательского фонда у нас есть материалы, где эти люди рассказывают о своих методах, а затем мы уже начинаем собирать доказательства.
00:38:00 — Следующим шагом для меня всегда является помощь им в проведении исследований, чтобы действительно увидеть, что эффективно, а что нет. Я считаю, что доказательства крайне важны, но в нашей области мы часто торопимся с выводами. Мы находим, что какой-то проект работает в некоторых случаях, и люди говорят: «О, Прозак — это лучшее лечение». Нет, иногда Прозак работает для определенных людей. Давайте посмотрим, для кого он подходит, а для кого — нет.
Театр и движение
Ранган Чаттерджи
00:38:31 — Да, мне это очень нравится. Думаю, это отличный способ выразить мысль. Переходя к другой терапии, я помню, как вы говорили ранее о театре и движении. Вы объединяете эти два понятия. И, во-первых, мне кажется интересным, что вы связываете театр и движение, когда, по крайней мере, когда я вас слушал, вы говорили об этом. Но могли бы вы немного подробнее объяснить, что такого мощного в театре и движении, и как это может помочь людям, пережившим травму?
Бессел Ван Дер Колк
00:38:58 — Да, я бы хотел немного подробнее разобрать этот вопрос. Движение — это чрезвычайно важная вещь, и оно на самом деле не является частью того, как мы думаем в психологии, психиатрии или даже в медицине. Но в сущности, мы выражаем свою жизнеспособность через движения, которые совершаем. Например, когда вы работаете с детьми, они исследуют свои движения и то, как их тело взаимодействует с окружающим миром и как окружающий мир влияет на их тело.
Бессел Ван Дер Колк
00:39:27 — Многие гипотезы и исследования, проведенные за последние 150 лет, показывают, что травма часто связана с физической неподвижностью. Когда на вас кто-то нападает, очень важно активировать вашу систему «бей или беги» и сопротивляться, защищаться. Но в основе многих травм лежит неспособность что-то изменить в сложившейся ситуации.
00:39:54 — И поэтому люди впадают в состояние, где их способность действовать больше не имеет значения. Существуют также очень хорошие нейробиологические исследования, проведенные Джорданом Дью, которые показывают, что если вы можете двигаться в ответ на действительно сложную ситуацию и что-то предпринять, то с вами всё будет в порядке. В основе того, что делает ситуацию травматичной, зачастую лежит неспособность что-либо сделать.
00:40:23 — И многие травмированные люди, как вы, наверное, знаете, как врач, становятся очень пассивными и склонны просить нас выписать таблетки или что-то, что поможет избавить их от чувств, но им становится очень сложно что-то сделать и активировать своё тело.
00:40:44 — Поэтому движения и действия, которые заставляют ваше тело чувствовать себя живым и способным, — это очень важная часть того, чтобы быть живым.
Ранган Чаттерджи
00:40:53 — Да, я слышал, как вы говорили о ураганах и крупных природных катастрофах. Вы упоминали тот факт, что, конечно, многие люди страдают, когда происходят такие крупные бедствия. Но то, что люди объединяются, помогают другим, двигаются, вы говорили, что это во многом помогает им переработать травму.
00:41:20 — Могли бы вы немного подробнее рассказать об этом?
Бессел Ван Дер Колк
00:41:22 — Да, именно так. Мы — чрезвычайно стойкий вид. И мы повсюду. Мы почти такие же выносливые, как тараканы. Человеческие существа обладают большой стрессоустойчивостью в каком-то смысле. И мы можем адаптироваться, пока мы делаем что-то вместе с другими людьми и создаём что-то. Мы — homo faber, люди, которые создают.
00:41:46 — И пока вы можете что-то делать, вы чувствуете: «Да, ураган был ужасен, я действительно скучаю по своему дому, это очень тяжело, но мои друзья пришли и помогли мне построить новый дом, и разве не здорово, что я смог снова накрыть крышу над головой и помочь людям с доставкой припасов и так далее.» То есть делание чего-то, чтобы преодолеть чувство беспомощности, чрезвычайно важно. И, конечно, в медицине это часто связано с пассивностью.
00:42:17 — Люди приходят к врачу, и им нужно соблюдать его указания. Мне не очень нравится слово «соблюдать», потому что людям на самом деле нужно осознанно участвовать в том, что они делают, и переживать это.
Стресс
Ранган Чаттерджи
00:42:28 — Несколько лет назад я написал книгу о стрессе. И когда я говорю о стрессе для компаний или групп людей, одна из вещей, которую я часто упоминаю, заключается в том, что нужно понимать: стрессовая реакция на каком-то уровне подготавливает ваше тело к движению, верно? Это, знаете, как хищник, лев или тигр, который приближается, и ваше тело готовится к движению.
00:42:52 — Но если вы сидите на месте, и это ваш переполненный почтовый ящик вызывает у вас стресс, или ваша рабочая нагрузка, или тот факт, что вы участвуете в зум-конференциях по 10 часов подряд, ваше тело готовится к движению, но так как вы не двигаетесь, оно как бы застревает, и вы не перерабатываете ту стрессовую энергию, которая накопилась. Как думаете, это правильно?
Бессел Ван Дер Колк
00:43:16 — Я думаю, это правильно. Я считаю, что это очень важная проблема в нашей современной культуре.
Ранган Чаттерджи
00:43:21 — Да.
Бессел Ван Дер Колк
00:43:22 — Мы становимся всё более виртуальными, живя в виртуальных реальностях, включая и нас с вами. Мне действительно нравится беседовать с вами, но если бы мы сидели в одной комнате, у нас была бы настоящая связь после разговора. Мы не создаём такой вид связи, которую обычно устанавливаешь с людьми при личном взаимодействии, общаясь таким образом, как сейчас. И я думаю, это серьёзный вызов для нас — осознать влияние этого явления.
00:43:48 — Я думаю, что это окажет значительное негативное влияние на нас, как на людей, когда мы сидим и живём в виртуальной реальности и общаемся с людьми в виртуальном пространстве. Это очень важная проблема. Я не думаю, что мы пока знаем об этом достаточно, так как это относительно новое явление, но оно заслуживает большого внимания.
Ранган Чаттерджи
00:44:09 — Это действительно интересно, особенно когда я думаю о ваших трудах, посвящённых травме, и о таких практиках, как йога, которая помогает нам чувствовать себя в безопасности в своём теле. И в свете того, что мы сейчас обсуждаем — реакцию на стресс и то, что без движения мы не можем по-настоящему избавиться от этой энергии. Я размышлял об этом последние несколько месяцев: очень сложно не прийти к выводу, что движение и физические упражнения, как бы мы их ни называли, долгое время обсуждались через призму физического здоровья.
00:44:43 — Сейчас мы всё больше осознаём, что да, движение действительно важно и для нашего психического здоровья. Но я думаю, что это выходит за пределы этой темы. Мне кажется, что если мы не двигаем своё тело в разнообразных формах, то мы не можем полностью выразить и раскрыть свой потенциал как человека. Это действительно настолько важно для того, кем мы являемся, на мой взгляд.
Бессел Ван Дер Колк
00:45:07 — Да, я с вами полностью согласен. Это то, что даёт нам чувство удовольствия от вовлечения в наше тело. Удовольствие — это очень соматическая реакция. И я думаю, люди мало говорят об удовольствии, но это очень важная часть жизни. Вы должны чувствовать, что когда вы встречаетесь с другом, как, например, на этих выходных, и у вас есть споры по каким-то вопросам, и вы двигаетесь вместе, возникает чувство: «Вау, жизнь стоит того, потому что я действительно установил связь с этим человеком, почувствовал близость с этим человеком».
00:45:42 — И меня очень беспокоит виртуальный мир, в который мы всё больше погружаемся, да, в этом отношении.
Театр
Ранган Чаттерджи
00:45:48 — Давайте поговорим о театре.
Бессел Ван Дер Колк
Да, я рад.
Ранган Чаттерджи
Поскольку мы уже упоминали йогу и движение как действительно практические вещи, которые люди могут взять на заметку из нашего разговора, чтобы подумать: «О, а сработает ли это для меня? А полезно ли это для кого-то из моих близких?» Театр и Шекспир, о которых я слышал, — это действительно увлекательно. Расскажите, что там происходит? Как это может быть полезно?
Бессел Ван Дер Колк
00:46:16 — Ну, знаете, давайте начнём. Я человек, ориентированный на развитие, и я только что провёл время со своими внуками, и они всегда играют разные роли. «Теперь я буду астронавтом», и они это пробуют. «Теперь я буду охотником», и они это пробуют. И именно так люди учатся, что значит в вашем теле иметь разные роли. Что меня поразило в травмированных людях, так это то, что в какой-то момент их идентичность становится идентичностью поражения.
Бессел Ван Дер Колк
00:46:46 — Я раньше был воином, а теперь не могу двигаться. Я была сексуальной женщиной, а теперь заморожена в своём теле, или сексуальным мужчиной, как угодно. И травма как бы фиксирует людей в определённой жизненной роли, связанной с беспомощностью.
00:47:05 — Когда я смотрю на своих детей, и у нас есть этот замечательный театр в районе, где я живу, называемый «Шекспир в суде», где обучают несовершеннолетних правонарушителей, у которых у всех ужасные истории травм, играть роли Шекспира. Они начинают чувствовать: «О, это что значит быть королём. Вот как это — чувствовать себя сильным. Вот как это — быть убийцей». И тогда вы на уровне ощущений переживаете очень разные многогранности самих себя.
00:47:42 — И мы действительно начинаем ощущать: «О, я могу быть сильным, и вот как это чувствуется». Но вы не можете быть сильным, пока не ощутите это в своём теле. И так, играя Макбета, вы ощущаете: «О, вот как это быть воином, плохим человеком».
00:48:02 — И вы можете играть эти разные роли, и театр помогает вам на самом деле ощутить другие способы движения в мире, отличные от ваших обычных привычных реакций.
Шекспир
Ранган Чаттерджи
00:48:14 — Верно ли, что там, где вы живёте, несовершеннолетним правонарушителям, когда они предстают перед судьёй, часто предлагают выбор между, знаете, тюремным заключением или пребыванием в центре задержания и изучением Шекспира? Это действительно так?
Бессел Ван Дер Колк
00:48:31 — Нет, не изучением Шекспира. Актёрским мастерством в пьесе, это именно действие. Вы учитесь фехтованию, и это очень-очень сложная вещь — научиться всему этому. Но когда вы это делаете, вы чувствуете: «Вау, я могу защитить себя, я действительно могу быть сильным человеком». Вам необходимо пережить физический опыт силы и контроля, которые были отняты у вас из-за вашей травмы.
Позиции тела
Ранган Чаттерджи
00:48:57 — Мы видим, что эти дети действительно улучшаются? Можете рассказать какие-то истории о том, что произошло с этими детьми? Потому что это звучит, и я могу в это поверить. Знаете, я думаю, мы все знаем, может, не задумываемся об этом, но если вы встанете прямо, с расправленной грудью, вы почувствуете себя совершенно иначе. Вы почувствуете силу и уверенность. А если вы скатите плечи и сожмёте грудную клетку, вы будете чувствовать себя неуверенно.
00:49:26 — И, знаете, я думаю, это вполне понятно. Поэтому имеет смысл, как вы сказали, что многие люди, пережившие травму, застревают, они застревают, как я понимаю, и в определённых положениях тела, верно?
Бессел Ван Дер Колк
00:49:38 — Да, абсолютно. Да, позиции тела, отражающие оборонительную реакцию или коллапс. И то, как вы держите своё тело, вы это очень хорошо выразили, потому что исследования подтверждают то, что вы говорите. Когда вы принимаете позу, которая, скажем, выражает радость.
00:49:59 — В каждой культуре мира вы поднимаете голову, открываете рот, расправляете грудную клетку, и когда вы фиксируете людей в позе радости, и говорите им: «Теперь я хочу, чтобы вы были сердитыми», они отвечают: «Я не могу быть сердитым, пока я стою вот так, потому что, чтобы быть сердитым, мне нужно встать иначе». Поэтому очень важно уважать этот аспект знания, помогая людям переживать разные состояния, изменяя то, как они держат своё тело.
Научно обоснованная терапия
"Но, например, я никогда не смог получить финансирование для исследования танго. Я никогда не получал деньги, чтобы выяснить, что хоровое пение делает с людьми."
Бессел Ван Дер Колк
Ранган Чаттерджи
00:50:31 — Итак, что происходит, как вы думаете? Мне нравится идея, что по всему миру подросткам, совершившим преступления и пережившим травму, предлагаются такие или другие методы как способ реабилитации, позволяя им испытывать разные чувства и ощущения. Как же это дошло до того, что судья теперь говорит об этом? Были ли проведены какие-то испытания? Есть ли растущая доказательная база?
00:51:02 — Что должно произойти, чтобы это стало реальностью? Это звучит действительно очень глубоко.
Бессел Ван Дер Колк
00:51:06 — Эти вещи всегда начинаются с харизматичных личностей, которые убеждают других работать с ними над чем-то.
Ранган Чаттерджи
00:51:15 — Да.
Бессел Ван Дер Колк
00:51:15 — Поэтому всегда всё начинается ещё до появления доказательств. И я вижу это по всему миру, куда бы я ни поехал, я вижу удивительные программы, созданные харизматичными людьми. Но когда харизматичная личность умирает или становится слишком старой, чтобы что-то делать, программы исчезают. Поэтому я очень выступаю за то, чтобы, когда у вас есть хороший метод, мы проводили исследования и делали это основанным на доказательствах.
00:51:43 — Но, например, я никогда не смог получить финансирование для исследования танго. Я никогда не получал деньги, чтобы выяснить, что хоровое пение делает с людьми. Но у меня есть друг в России, который изучал хоровое пение и показал, как оно изменяет мозг. Но пока вы застряли в этом трёхмерном расстройстве, тогда пение, театр, йога и все другие виды деятельности могут даже не приходить вам в голову как эффективные.
00:52:12 — Если кто-то скажет: «О, это несуразица». Поэтому я очень поддерживаю людей, которые действительно изучают множество разных вещей и смотрят, насколько они эффективны.
Иппотерапия
Ранган Чаттерджи
00:52:21 — Да, это как раз то, о чем вы говорили ранее. Вы можете услышать, что терапия с участием лошадей помогает определенной группе пациентов. И тогда вы думаете: «Хм, это интересно». Вы начинаете с открытым умом, верите людям и говорите: «Да, это интересно. Давайте изучим это…». Я считаю, что именно для этого научный метод и предназначен — чтобы слушать людей, которые что-то переживают. Вместо того чтобы отмахнуться от этого, мы должны сказать: «Это действительно интересно! Почему бы не попробовать подкрепить это реальными научными данными, чтобы расширить возможности?». Я думаю, что это прекрасный подход, который мог бы помочь многим людям. Видите ли, это вопрос парадигмы.
Бессел Ван Дер Колк
00:53:02 — И так, если вы сейчас психиатр или другой медицинский работник и начинаете говорить о театре, ваши коллеги могут подумать: «Он сошел с ума». Удивительно, сколько раз мои коллеги говорили: «О, он раньше был неплохим специалистом, но теперь изучает йогу, значит, он сошел с ума». «О, он раньше был хорош, но теперь изучает EMDR, этот странный метод, где ты строишь свои…» «О, он совсем сошел с ума».
00:53:28 — Меня неоднократно обвиняли в том, что я сошел с ума на протяжении всей своей академической карьеры. И большинство людей, а также многие ученые стремятся быть респектабельными и получать деньги на свои исследования. Если же вы выберете такой путь, то вряд ли вам удастся получить много финансовой поддержки.
Как справляться с критикой
Ранган Чаттерджи
00:53:46 — На индивидуальном уровне, как вы справлялись с такой критикой? Потому что многие вещи, о которых вы говорите, определенно не являются обычными для обучения западных врачей. Но как это было для вас, уважаемого академического клинициста, когда вы начали сталкиваться с сопротивлением?
Бессел Ван Дер Колк
00:54:06 — Что ж, раньше я был уважаемым академическим клиницистом, когда изучал препараты. Я провел первые исследования по Прозаку и Золофту. В то время моя звезда сияла. Но как только вы начинаете заниматься чем-то другим… Это характерная черта. Я просто любопытный человек, который любит исследовать новое. И поэтому уважение не было самой важной вещью в моей жизни.
00:54:36 — Характер определяет судьбу. Я человек, который любит исследовать множество различных вещей. Я человек, говорящий на нескольких языках. И поэтому я могу мыслить в разных парадигмах. Это позволило мне рассматривать различные варианты. И это просто вопрос характера.
ДПДГ - Десенсибилизация и переработка движением глаз
"Мы наблюдаем, что у людей, лежащих в сканере, их мозг организует опыт по-другому, создавая новые цепи восприятия."
Бессел Ван Дер Колк
Ранган Чаттерджи
00:54:57 — Да, вы упомянули EMDR (Eye Movement Desensitization and Reprocessing). ДПДГ, конечно, — это еще одна терапия, о которой я слышал, что она может быть полезной для некоторых людей с травмой. Что такое ДПДГ? Можете немного рассказать о вашем опыте с ним? Когда вы узнали об этом? В чем его полезность? Как его применяют? Люди делают это сами с терапевтом. Можете немного рассказать о ДПДГ, пожалуйста?
Бессел Ван Дер Колк
00:55:24 — Итак, ДПДГ — это действительно необычный метод лечения. В процессе терапии пациентам предлагают вспомнить то, что их беспокоит, но не обсуждать это. Они должны просто сказать: «Вспомните, что вы видели, что чувствовали в своем теле и о чем думали в тот момент». Это помогает осознать свои чувства. Затем терапевт предлагает оставаться с этими мыслями и начинает двигать пальцами перед глазами пациента из стороны в сторону, говоря: «Просто следите за моими пальцами».
Бессел Ван Дер Колк
00:55:54 — Если бы это было странное лечение, то это действительно так. Моя первая реакция, как и у многих других, была: «Это странно, не обращайте на это внимания.» Однако позже некоторые из моих пациентов, с которыми я работал, стали возвращаться и говорить: «Я попробовал ДПДГ, и вижу глубокие изменения». Некоторые коллеги начали использовать этот метод и показывали мне видеозаписи, и я думал: «Это действительно впечатляющее изменение».
00:56:19 — Я наблюдал за своими пациентами и смотрел видео своих коллег, и говорил: «Это явно изменило мозг очень серьезным образом.» Как человек, занимающийся нейробиологией, я заинтересовался тем, как глазные движения влияют на мозг. Нам потребовалось 15 лет, чтобы собрать достаточно средств для проведения этого исследования. Но все началось с простого сравнения ДПДГ с Прозаком.
00:56:47 — Оказалось, что эти глазные движения вызывали значительные изменения у большинства людей. Это был первый раз, когда я изучал метод, который не вписывался в привычную западную парадигму. Обычно мы считаем, что лечение — это либо разговорная терапия, либо медикаментозное. Но с ДПДГ я понял, что методы, не вписывающиеся в нашу культурную традицию, также могут быть эффективными.
Бессел Ван Дер Колк
00:57:16 — Итак, некоторые другие говорят, что нажатие на акупунктурные точки может быть полезным. Я спрашиваю: «А где доказательства этого?» На самом деле, их нет. Мы начали изучать этот вопрос и обнаружили, что нажатие на эти китайские акупунктурные точки действительно, похоже, влияет на физиологическое возбуждение людей.
00:57:36 — Но ДПДГ был особенно важен для меня, поскольку это был мой первый опыт с методом, который не вписывался в существующую парадигму, и наши результаты были поразительными. У нас была 60-процентная эффективность при использовании ДПДГ в образце с травмами. Никто никогда не достигал 60% — это когда все симптомы исчезали. Я думаю, что из-за своей странности и несоответствия существующим парадигмам многие люди все еще недооценивают этот метод, хотя доказательства его эффективности очень ясны.
00:58:13 — ДПДГ помогает нейтрализовать память. Часть травматического опыта заключается в том, что определенные воспоминания и события приводят вас в замешательство, вызывают у вас стресс. И что делает ДПДГ, так это успокаивает эти триггеры прошлых событий, и вы больше не испытываете страха от воспоминаний о конкретных травмах.
00:58:40 — Затем люди предлагают использовать этот метод для детей, которые хронически подвергаются насилию и находятся в приюте. Я сказал: «Нет, это, вероятно, не самый подходящий метод для них». Важно также знать, для кого он работает, а для кого — нет.
00:58:58 — В нашем исследовании мы показали, что для людей с длительными историями детского насилия он не сработал так хорошо, по крайней мере, в том варианте, который мы использовали.
Ранган Чаттерджи
00:59:10 — Знаете, в вашей книге, которая, как я понимаю, впервые была опубликована в 2014 году? Да, она вышла в 2014-м, да. 2014 год, верно? У меня открыта страница передо мной. Хотя мы еще точно не знаем, как работает ДПДГ, то же самое можно сказать и о Прозаке. Извините, что перебиваю, но если вам нравится этот контент, у меня есть много похожего на моем канале. Пожалуйста, не забудьте подписаться и нажать на колокольчик уведомлений. А теперь возвращаемся к разговору.
00:59:36 — Это очень сильный абзац в конце 15-й главы. Это было, знаете ли, восемь-девять лет назад, когда вы это написали. Поэтому, когда книга была опубликована, вы, вероятно, писали этот раздел 10-11 лет назад. Мы теперь знаем, как работает ДПДГ, по сравнению с тем, когда вы на самом деле написали эту книгу?
Бессел Ван Дер Колк
00:59:57 — Да, мы с моими коллегами, Ширин Херзариан и Рут Ланиус, провели исследование, в котором помещали людей в сканер и заставляли их делать глазные движения. Мы увидели, что это активирует определенные цепи в мозге. В частности, активируется сеть значимости — та часть мозга, которая определяет, является ли что-то важным или нет.
01:00:23 — Итак, мы наблюдаем, что у людей, лежащих в сканере, их мозг организует опыт по-другому, создавая новые цепи восприятия. Это не связано с пониманием или осознанием; вы просто немного настраиваете цепи мозга таким образом, чтобы помочь себе не чувствовать себя подавленным. Вы не стираете этот опыт, но он становится воспоминанием. Да. Травматический опыт — это не просто воспоминание, потому что в момент, когда вы о нем думаете, вы снова переживаете это.
01:00:53 — Такова природа травматического опыта. Если вы были изнасилованы, вам становится действительно плохо при мысли или разговоре о вашем изнасиловании, но это не воспоминание о чем-то из прошлого. Вы в данный момент заново воссоздаете физиологическое состояние того события. И то, что ДПДГ, а в некоторой степени йога, нейрофидбек и наши психоделики, похоже, помогают нам сделать, это пойти к этому опыту и реорганизовать наше восприятие, осознать на очень глубоком уровне: «Это случилось со мной тогда, но сейчас этого не происходит».
01:01:34 — Итак, некоторые цепи в мозге меняются, позволяя вам отложить это в прошлое и сказать: «Да, это произошло, это ужасно, но я не чувствую этого сегодня».
Ранган Чаттерджи
01:01:44 — Да, да. Очень ясно, очень ясно, спасибо. Вы бы сказали, что EMDR всегда следует проводить с терапевтом? И следующий вопрос: сейчас доступно много так называемых музыкальных треков EMDR на стриминговых платформах, которые, как я знаю, многим нравятся. Не знаю, есть ли у вас какой-либо опыт с музыкой и тем, что она может сделать для людей. Это что-то совершенно другое по сравнению с тем, о чем вы говорите в контексте обращения к терапевту EMDR, чтобы пройти через этот процесс?
01:02:13 — Интересно, можете ли вы немного об этом рассказать?
Бессел Ван Дер Колк
01:02:16 — Интересно. На самом деле, я не могу об этом говорить, потому что не изучал это. И я понимаю, что травма связана со стыдом и с разъединением с другими людьми, поэтому мне действительно нравится работа, которая помогает людям справляться с этим в контексте отношений с теми, с кем вы больше не стыдитесь того, что с вами произошло.
01:02:44 — Поэтому я не большой поклонник механических устройств, потому что многое в восстановлении после травмы связано с восстановлением вашей способности взаимодействовать с окружающими. Но это мое личное предвзятое мнение, можно сказать.
Ранган Чаттерджи
01:02:59 — Да, я, вероятно, тоже имел бы такую небольшую предвзятость в целом. И я хочу перейти к психоделикам и нейрофидбеку, о которых вы только что упомянули. Но чтобы немного завершить эту тему, йога, о которой мы начали говорить, когда обсуждали, что люди могут делать для исцеления от травмы. Я предполагаю, вы бы посоветовали людям заниматься йогой в группе, а не по одному с помощью видео на YouTube, верно?
Бессел Ван Дер Колк
01:03:31 — Да, абсолютно. Я впечатлён. Я не являюсь прирождённым йогом. Но когда я занимаюсь в группе с людьми, которые гораздо более гибкие и делают это лучше, я как бы перенимаю их гибкость и получаю удовольствие от совместных занятий. Думаю, это касается и многих других практик. То же самое можно сказать и о психоделических терапиях сегодня.
01:03:55 — Иногда мы проводим психоделические сессии в группах, и мне это очень нравится, потому что у каждого из нас свой опыт. У меня один, у вас другой, и в такие моменты я осознаю, что я часть человечества, и что мы все сталкиваемся с похожими переживаниями, но каждый по-своему. Я считаю, что чувство эмоциональной изоляции, или, как я часто говорил в своей предыдущей книге, ощущение «покинутости» — это очень важная часть травмы.
01:04:25 — Поэтому я уверен, что занятия в группе с другими людьми придают всему этому человеческое измерение.
Ранган Чаттерджи
01:04:33 — Да. И прежде чем мы перейдем к нейрофидбеку, хотелось бы отметить, что западная медицинская система устроена очень индивидуалистично. Мы видим пациента в изоляции, говорим: «Вот что с вами не так, и вот что вам нужно делать». Я немного затрагивал это в своей последней книге, возможно, мы неправильно организовали систему помощи для некоторых людей. В Великобритании есть движение, которое называется социальным назначением, которое стремительно развивается, где люди исцеляются в сообществах. Они, например, посещают кулинарные курсы или читают книги. Или, знаете, есть такая вещь, как «паркран», где каждую субботу утром в деревнях и городах собираются 150-300 человек, чтобы вместе пробежать 5 километров — кто-то идет пешком, кто-то бегает, но это очень ориентированная на сообщество атмосфера. Люди исцеляются в сообществах, а не в изоляции, что, я думаю, очень соответствует тому, о чем вы говорите.
Бессел Ван Дер Колк
01:05:35 — Мы все смотрим британское кулинарное шоу по всему миру, где люди готовят вместе, делают еду вместе. Интересно, что когда травма была заново изобретена или переосмыслена, я бы сказал, что Бостон стал тем, чем когда-то была Вена для музыки. У нас в Бостоне была группа людей, таких как Джуди Херман, Эли Нейбергер и Терри Кин, которые все были глубоко вовлечены в изучение травмы. Мы общались друг с другом, и наше первоначальное лечение всегда было групповым. Потому что мы не знали, что значит быть изнасилованным или служить в Ираке или Афганистане, но они знали. Поэтому мы поняли, что собрание людей в группу, которые действительно пережили это, уменьшает чувство стыда и дает людям много признания. Меня на самом деле ужасает, как групповое лечение стало довольно редким.
01:06:33 — Конечно, в сообществе людей с зависимостями групповое лечение и программы самопомощи по-прежнему играют важную роль. Чувство общности среди людей, переживших схожие ситуации, невероятно важно. Я на самом деле выступаю за то, чтобы вернуться к более активному групповому лечению, ведь если, например, вы столкнулись с насилием и пытаетесь справиться с этим, нанося себе порезы, это может вызывать чувство стыда.
01:07:01 — Но нам нужна группа других людей, которые скажут: «Знаете, когда я сильно расстраиваюсь, я себя режу или прижимаю к коже горящий окурок». Другие этого не понимают: «Вы никогда не должны так делать». И вы можете сказать: «О, да, я справляюсь таким же образом, и мне тоже стыдно за это. Но что это дает вам? На самом деле это помогает мне, когда я это делаю».
01:07:23 — Таким образом, у вас есть возможность встретиться с людьми, которые гораздо лучше понимают то, что вы переживаете, чем кто-то, кто учился в медицинской школе.
Ранган Чаттерджи
01:07:32 — Да, совершенно верно. Они все могут помогать друг другу, вероятно, гораздо более эффективно, чем врач или медицинский работник, который никогда этого не переживал. Нейрофидбек, что это? Я знаю, что вы считаете это, или вы показали, что это мощная терапия для людей, страдающих от травмы. Можете объяснить, что именно это такое? Помогает ли это нам перепрограммировать наш мозг? Для кого это полезно?
Бессел Ван Дер Колк
01:08:01 — Итак, нейрофидбек — это метод, при котором на череп людей накладываются электроды. Наша технология на данный момент достаточно развита, чтобы, несмотря на то что череп довольно толстый, мы все же могли бы зафиксировать электрические волны мозга, находящиеся под черепом. С помощью нескольких электродов, размещенных на голове человека, можно проецировать электрическую активность мозга на экран компьютера. Таким образом, можно увидеть, какая часть мозга взаимодействует с другой и какая из них более активна, а какая менее.
01:08:33 — У нас есть довольно четкие представления о том, какая электрическая активность способствует оптимальному функционированию. И часто, когда мы проводим так называемую количественную ЭЭГ на травмированных людях, моя реакция: «Боже мой, как вы можете жить с этим? Ваш мозг действительно в беспорядке». Я не говорю это людям, но можно заметить серьезные несогласования между разными частями мозга, с которыми люди иногда могут справляться.
01:09:02 — Но имея карту мозга, вы можете сказать: «Хорошо, теперь мы можем играть в компьютерные игры с вашими собственными волнами мозга», где каждый раз, когда ваш мозг создает определенные связи, полезные для вас, цвет или музыка меняются. Таким образом, вы предоставляете обратную связь мозгу: это хорошо, а если вы не создаете правильные формы мозга, которые вызывают у вас гнев или гипервозбуждение, обратной связи нет.
01:09:31 — Так вы можете тонко давать людям сенсорную обратную связь через звуки и изображения, говоря: «Да, создавайте больше этого». Таким образом, вы можете тренировать мозг, чтобы он создавал другие связи. Это не лечение травмы, это лечение организации мозга.
01:09:48 — Я поражен тем, что это не делается шире и чаще, ведь с научной точки зрения это имеет смысл: вы действительно можете визуализировать эти процессы и подталкивать мозг к организации себя иначе. Меня удивляет, что есть человек в Лондоне, Джон Груселье, который провел хорошие исследования, также некоторые люди в Бельгии и Германии, а также Рут Ланиус.
01:10:20 — Мы среди немногих, кто действительно изучил методы взаимодействия мозга с компьютером. Я считаю, что это чрезвычайно эффективно. Мы провели исследования с детьми, которые абсолютно не способны учиться, не могут ходить в школу, и мы смогли успокоить их мозг, чтобы они могли сосредоточиться и не выходить из себя.
Ранган Чаттерджи
01:10:43 — То есть это может быть полезно для многих из нас, кто страдает от депрессии, тревожности, хронического стресса, детей, которые не могут контролировать свои эмоции. Это просто способ немного гармонизировать себя с вашим мозгом, верно?
Бессел Ван Дер Колк
01:10:56 — Да, верно. И я, знаете, мечтаю о том, чтобы в каждой школе в Америке была система нейрофидбека и возможности для его применения. Чтобы, когда дети приходят в школу, и они совершенно не могут себя контролировать, напуганные и злые из-за всех тех переживаний, которые они только что испытали дома, чтобы мы могли помочь этим детям успокоить свои мозги и научиться учиться и ладить с другими детьми. Я бы хотел, чтобы в каждой медицинской клинике был нейрофидбек.
01:11:24 — Это такой простой и приятный способ помочь вам наладить функционирование вашего мозга.
Ранган Чаттерджи
01:11:31 — Да, как и вы, я сторонник того, чтобы люди исцелялись в компании других, в реальной жизни. Я понимаю, что сейчас существует много замечательных технологий, которые могут помочь, но важно не слишком на них полагаться и по возможности получать опыт в реальном мире. Но есть приложения, которые помогают с такими вещами, как согласованное дыхание, и они могут помочь вам гармонизировать различные части вашего тела и мозга с помощью разных методов.
01:12:00 — Я думаю, что технологии могут революционизировать это. У вас есть такой опыт? Вы сталкивались с подобными приложениями?
Бессел Ван Дер Колк
01:12:07 — О, абсолютно. Я знаю об этих приложениях и на самом деле у меня они есть на телефоне. Но меня также впечатляет, что я не использую их. Несмотря на то что я знаю, насколько они могут быть полезными. Иногда я действительно чувствую себя немного рассеянным или чем-то подобным. И меня удивляет, что если мой друг позвонит мне и спросит: «Ты пойдешь на этот класс? Ты собираешься прогуляться?», это достаточно для меня, чтобы действительно сделать это. Но приложения сами по себе большинству людей не нравятся. Межличностный процесс все равно остается очень полезной частью. Поэтому, когда вы находитесь в группе людей, которые говорят: «Где ты был прошлой ночью, когда мы это делали?», это то, кем мы являемся как человеческие существа.
Ранган Чаттерджи
01:13:00 — Знаете, что действительно интересно, доктор ван дер Колк? Это не связано с травмой, но несколько месяцев назад я говорил с Элиудом Кипчоге на этом подкасте, кенийским марафонцем, единственным человеком, который когда-либо пробежал марафон за два часа. Его считают самым быстрым марафонцем всех времен. Это была замечательная беседа на разные темы, и одна вещь, которую он сказал, запомнилась мне больше всего.
01:13:30 — Он никогда не тренируется один. Никогда. Он никогда не бегает один. В то время как на Западе мы часто бегаем в одиночку, чтобы снять стресс или расслабиться, он говорит: «Нет, нет, мы всегда бегаем вместе». И он говорит, что если ты не выходишь на пробежку или у тебя нет мотивации несколько дней, один из твоих друзей обязательно позвонит и скажет: «Элиуд, где ты? Что происходит? Все в порядке?» Мне стало интересно, насколько культура играет здесь роль. Я подумал: «Вау, этот невероятный атлет, самый быстрый марафонец на планете, никогда не бегает один». Он всегда в группе.
Бессел Ван Дер Колк
01:14:07 — Да. И я думаю, что именно таковы мы. Знаете, мне повезло побывать на равнинах Серенгети. Я увидел множество животных. Все они живут в группах. Млекопитающие живут в группах. Люди живут в группах. Это то, что определяет нас, это наша идентичность, это наша система вознаграждений. И, возможно, есть люди, которые просто любят свои маленькие приложения, но многие из них даже не знают друг о друге.
01:14:36 — Хотя приложения на самом деле довольно замечательные.
Ранган Чаттерджи
01:14:39 — Да, но, думаю, они не знают о других, потому что проводят время за своими приложениями. Так что, возможно, у них не будет возможности взаимодействовать с другими людьми. Но я считаю, что это очень важный момент. Нам стоит немного коснуться психоделиков. Вы упомянули групповую психоделическую терапию. Конечно, психоделики сейчас на пике популярности в медиа. Однако они все еще незаконны во многих странах, это стоит отметить. Каково ваше мнение на данный момент о использовании определенных психоделиков в качестве лечения или в рамках лечения людей, страдающих от травм или других психических заболеваний?
01:15:13 — Что говорит об этом доказательная база на данный момент? И для кого вы считаете это может быть полезно? А кому стоит быть осторожнее?
Бессел Ван Дер Колк
01:15:20 — К счастью, это не просто вопрос мнения. В моей лаборатории действительно проводятся исследования с психоделиками, и я очень рад быть частью этого быстро развивающегося направления. Мы участвуем в этих исследованиях, и одна из моих статей вскоре будет опубликована, в которой я подробно расскажу о том, что психоделики могут делать на основе научных данных. У меня есть лицензия на использование MDMA (экстази) для людей в рамках более крупного исследования, которое почти завершено.
01:15:51 — У меня есть хорошие данные, и единственным легальным психоделическим веществом в Америке на данный момент является кетамин. Я занимаюсь обучением людей психотерапии с использованием кетамина. Я довольно хорошо знаком с кетамином и MDMA.
01:16:09 — Я не так хорошо знаю псилоцибин ни с научной, ни с личной точки зрения, но мы все общаемся друг с другом и вижу, какую прекрасную работу проводят исследователи. Это началось в университете Джона Хопкинса. Позвольте привести пример. Мой друг, очень уважаемый специалист в области травмы, с которым мы все глубоко дружим, восемь лет назад заболел серьезным раком, и он был зол, обижен, как это бывает при таком диагнозе.
01:16:40 — Он присоединился к исследованию по псилоцибину в Хопкинсе, и когда я его посетил, он начал плакать и сказал: «Это удивительный опыт. У моего друга нет мистической натуры, но он сказал: ‘Меня выбросило в вселенную. У меня были видения маленьких деревень со столбами дыма, и все мои предки были там, они махали мне и говорили: привет, да, хорошо, что ты присоединился к нам.'»
01:17:10 — Мы все здесь, и мы все умрем. Это часть жизни. У моего друга был этот мистический опыт, и он принял свою смерть. Хотя он до сих пор жив, спустя восемь лет после того, как мы все думали, что он умрет, что действительно вызывает у меня большой интерес. Нам действительно следует изучить, изменяют ли психоделики иммунную систему, чтобы действительно повлиять на некоторые физические состояния.
Бессел Ван Дер Колк
01:17:35 — Это интересная тема. Мой друг был для меня важным источником вдохновения, чтобы изучить, как психоделики могут быть полезными. Одна из причин, по которой я заинтересовался этим, конечно, в том, что я из поколения 60-х. У меня был хороший опыт с ЛСД, когда я был молодым человеком, а затем я стал совершенно трезвым и не употреблял его долгое время. Но я помню, что, принимая ЛСД тогда, я осознал, как он открывает твой ум.
01:18:05 — Он заставляет тебя понять, что реальность, которую я сам для себя построил, — это всего лишь очень небольшая часть той общей реальности, которая нас окружает. Ты начинаешь осознавать, что твоя реальность — это всего лишь твоя личная конструкция. И, переживая психоделический опыт, ты видишь, что вселенная гораздо больше, чем та вселенная, в которой ты на самом деле живешь.
01:18:30 — Именно это мы наблюдаем, когда люди проходят психоделическую терапию: их ум открывается новым возможностям, они становятся более любопытными и стремятся исследовать новое. У меня есть несколько друзей, очень известных ученых, и я спросил их, моего ли они возраста, и все они сказали, что тоже принимали ЛСД в колледже. Я спросил, как вы думаете, как это повлияло на вашу карьеру? Каждый из них ответил, что, по их мнению, они стали хорошими учеными, потому что психоделики заставили их понять, что реальность, которую мы определили для себя, — это лишь небольшая часть того, что есть, и это сделало их более открытыми и любознательными.
01:19:55 — И это очень похоже на то, что мы видим в наших психоделических методах лечения: люди часто сталкиваются со своей травмой, и это не прогулка в парке; на самом деле это может быть очень болезненно. Люди могут лежать и плакать, говоря: «О, боже, о, боже,» но это открывает им возможность увидеть себя и посетить себя. И то, что показывает наше исследование — скоро будет опубликовано, — это то, что психоделики приводят к резкому увеличению самосострадания, и люди действительно начинают чувствовать себя и испытывать к себе сострадание.
01:19:55 — Это также делает людей гораздо более осведомленными о том, кто они есть. Они также становятся более осведомленными о том, кто такие другие люди. В результате они лучше справляются с межличностными конфликтами и отношениями, потому что их открывает более широкая реальность, из которой они обычно заперты.
Ранган Чаттерджи
01:20:14 — Итак, для человека, который пережил травму, когда он проходит психоделический опыт, скажем, в вашей лаборатории или в ваших исследованиях, это открывает его разум. Он понимает, что история, которую он построил, — это всего лишь одна из многих возможных историй.
Бессел Ван Дер Колк
01:20:39 — Посещение своей травмы всегда заставляет вас застревать, потому что ваше тело помнит всё. Как только вы возвращаетесь к этому моменту, вы чувствуете agitation, вы ощущаете страх. И вы хотите убежать от этого так быстро, как только можете. Но в случае с псилоцибином, кетамином и MDMA есть нечто, что позволяет людям заходить в эти тёмные места и не быть ими поглощёнными, не попадать в травматическое состояние, а также чувствовать разные аспекты и понимать вещи по-другому.
Ранган Чаттерджи
01:21:15 — Да, и аспект самосострадания, о котором вы упомянули, конечно, очень важен для любого процесса исцеления. Если вы выходите из этого опыта с большей любовью к себе, меньшей стыдливостью, меньшим чувством вины, это, конечно, поможет вам в дальнейшем.
01:21:27 — Есть ли какие-то недостатки, учитывая, что эти вещества становятся всё более популярными, люди о них говорят и всё больше людей их пробуют? Конечно, есть много хороших исследований, показывающих, насколько полезными могут быть эти вещества. Может ли это быть вредно для некоторых людей?
Бессел Ван Дер Колк
01:21:49 — Я рад, что вы поднимаете этот вопрос. Я говорю своим коллегам, что мы находимся в предварительной фазе (honeymoon phase – фазе влюбленности – прим. переводчика). У меня есть команда людей, которые на 20–30 лет моложе меня. Они говорят, что они часть революции. Я отвечаю им, что они часть второй революции, потому что я когда-то занимал офис Тимоти Лири в Гарварде. Я был на самом пике той прошлой революции. И та революция рухнула, отчасти из-за политики, но также потому, что люди стали слишком беспечными и вышли из-под контроля.
01:22:21 — Я очень боюсь, что ситуация снова выйдет из-под контроля. Это очень, очень мощные вещества. Мы проводим наше исследование с огромной осторожностью. Мы хорошо знакомимся с людьми. У них есть два терапевта, которые находятся с ними все время. Контекст и обстановка — это все. У нас есть отношения с людьми, которых мы лечим, и они чувствуют себя в безопасности с нами.
01:22:46 — В нашем исследовании мы только что открыли второе. Первое было на 91 человек, а последнее — на 103. И снова у нас нет серьезных побочных эффектов, но у нас нет серьезных побочных эффектов, потому что мы обращаем на это столько внимания. И уже видно, что есть деньги в Дарндер-Хиллс, и вы можете пойти в клинику с кетаминовыми инфузиями, где вы попадаете в небольшую кабинку, получаете инфузию, и никто не находится рядом с вами. Вы можете нажать на кнопку паники, если вам станет действительно плохо. Это меня ужасает. Потерять контроль над своим разумом — это потенциально очень опасная вещь, и могут проявиться очень болезненные и ужасные вещи, поэтому нужно создать для этого очень осторожные условия.
01:23:39 — И я переживаю, что все это снова выйдет из-под контроля.
Ранган Чаттерджи
01:23:43 — Да, мне хотелось бы подумать о том, чему может научить нас травма как членов общества. Вы однажды сказали очень глубокую вещь: «Жертвы — это члены общества, чьи проблемы представляют собой память о страданиях, ярости и боли в мире, который стремится их забыть.»
Бессел Ван Дер Колк
01:24:11 — Знаете, когда вы процитировали меня, я думал: «Как же я хотел бы это написать. Это так хорошо.» А потом оказывается, что это я и написал.
Ранган Чаттерджи
01:24:18 — Да, это ваши слова. И я думаю, что они очень глубокие. Давайте будем честными: травматические события ужасны. Они вызывают всевозможные проблемы у людей. Я надеюсь, что разговор, который мы провели, и ваша работа помогут людям, во-первых, осознать это, а затем начать вносить изменения, возможно, используя некоторые из методов, о которых мы уже говорили.
01:24:43 — Но мне интересно, чему мы как общество можем научиться у травмированных людей? Есть ли в этом какая-то положительная сторона? Существует ли что-то, что, как вы знаете, для общества могло бы быть полезным? Я должен быть очень осторожным в том, как я это говорю, но я просто скажу: каждая трудность в жизни, как правило, имеет какую-то положительную сторону в какой-то момент, даже если мы готовы это увидеть или нет. И мне просто интересно, основываясь на вашем опыте, есть ли какие-либо положительные моменты, и чему мы можем научиться как общество, глядя на людей, страдающих от травмы?
01:25:17 — Я думаю, основное сообщение состоит в том, что…
Бессел Ван Дер Колк
01:25:20 — Люди, как правило, делают все возможное. Да. И это очень важно. Одна из вещей, которая приносит мне радость в моей работе, это то, что я вижу много людей, которые пережили такие события, о которых я не могу даже представить, как можно было бы выжить. И вы видите, что люди сделали, чтобы выжить; они могли сделать странные вещи, например, стать зависимыми от героина, чтобы выжить, но это был их способ выживания.
01:25:46 — Так что я думаю, что травма действительно учит нас тому, что люди делают все возможное, чтобы выжить, и что быть наказующим и злым к людям, которые делают что-то, что вам не нравится, вероятно, не лучший способ помочь им. И очень важно понимать, что люди действительно травмируются, если вы на них кричите, если вы орете на них, если вы изолируете их, и осознавать тот потенциальный вред, который мы можем причинить друг другу, а также то, как быть услышанным и находиться в связи с людьми крайне важно для всех нас на каждом этапе нашей жизни. И необходимо уважать реальность людей.
Ранган Чаттерджи
01:26:31 — Да, я думаю, многие из нас знакомы с произведениями искусства, песнями или просто красивой музыкой, которые возникли из травмы. Да, этот человек пережил огромную боль и страдания. Но то, что вышло из этого, принесло такую радость многим людям. Я не знаю, почему.
01:26:57 — Снова хочу быть осторожным в своих словах, потому что не хочу произвести впечатление человека, который умаляет боль этих переживаний. Я просто пытаюсь оставить в конце нашего разговора немного более обнадеживающий тон.
Бессел Ван Дер Колк
01:27:14 — Знаете, это не научное утверждение, но я думаю, что большинство действительно инновационных вещей в нашем мире открыты травмированными людьми, потому что они живут в невыносимом мире. И у них нет другого выбора, кроме как найти новые способы справляться с вещами, которые отличаются от того, как они живут, потому что если бы они продолжали делать то же самое, они бы погибли. Отличный пример — Исаак Ньютон, величайший физик всех времен.
01:27:48 — И когда вы читаете его биографию, понимаете, что у этого человека было самое ужасное детство. Он укрылся в математике и физике, и это было его безопасное место, которое позволило ему создавать. Дж.К. Роулинг, автор Гарри Поттера, была очень травмированным человеком, о подробностях я не знаю, я никогда с ней не встречался, но она была очень несчастной и травмированной, пока не начала складывать свои переживания в истории о Гарри Поттере, которые на самом деле выходят из видений травмированного человека. И она подарила всему миру невероятный дар — возможность представить новые перспективы.
Это происходит снова и снова. И часть удовольствия от моей работы заключается в том, что когда я действительно узнаю людей, я вижу, как они нашли свои собственные способы выживания.
01:28:46 — Не все из них становятся такими, как Исаак Ньютон или Дж.К. Роулинг. Знаете, это все еще исключительный талант. Но травмированные люди открывают нам новые способы взглянуть на вещи. Мы можем многому у них научиться.
Завершение беседы
Ранган Чаттерджи
01:29:03 — Доктор ван дер Колк, вы делаете великое дело для мира. Вся ваша работа, ваша книга — это просто феноменальное чтение. Я вижу, почему она продолжает продаваться год за годом и распространяться благодаря сарафанному радио. Это абсолютно невероятно. Спасибо, что нашли время.
Бессел Ван Дер Колк
01:29:19 — Спасибо. Я впечатлен глубиной вопросов, которые вы мне задаете. Мне это действительно очень нравится.
Ранган Чаттерджи
01:29:26 — Спасибо, мне приятно это слышать. И, наконец, для всех, кто сейчас слушает или смотрит и чувствует себя застрявшим в своей жизни, кто считает, что так, как он сейчас живет, — это единственный способ, как можно оставаться, и кто не видит надежды и возможностей на будущее, что бы вы им сказали?
Бессел Ван Дер Колк
01:29:57 — Я бы поговорил о том, что может быть доступно. Пробовали ли вы йогу? Пели ли вы когда-нибудь в хоре? Я всегда внимательно изучаю, когда вам было хорошо? Чем вы занимались, когда не чувствовали себя так? В каких отношениях вы находились?
Я стараюсь помочь людям не только вспомнить ужасы их прошлого, но и вспомнить того ребенка много лет назад, который умел это делать и как-то справлялся. Важно заново увидеть себя как выжившего, понять, что работало, а что — нет, что дало вам проблеск надежды. Затем посмотрите вокруг в своей среде: поможет ли вам пение в хоре, занятия боевыми искусствами, занятия в йога-студии? Необходимо разобраться, что в вашей культуре может помочь вашему телу почувствовать себя как дома, в безопасности, и испытать удовольствие и вовлеченность.
Ранган Чаттерджи
01:30:59 — Доктор ван дер Колк, спасибо, что пришли на шоу.
Бессел Ван Дер Колк
Спасибо большое. Мне было приятно.
"Потерять контроль над своим разумом — это потенциально очень опасная вещь, и могут проявиться очень болезненные и ужасные вещи, поэтому нужно создать для этого очень осторожные условия."
Бессел Ван Дер Колк
Интервью со спикером
Читать всеЗаключение: основные моменты интервью
Ключевые темы интервью:
- Всеобъемлющее воздействие травмы на личность
- Целебные подходы, ориентированные на тело
- Значение ранних детских травм
- Эффективные методы лечения травмы: EMDR, йога, нейрофидбек
- Роль групповой терапии в исцелении
- Ограничения традиционных медицинских подходов к травме
- Травма в отношениях и эмоциональные триггеры
- Подходы общества к решению проблемы травм
- Самосострадание и устойчивость в процессе восстановления
- Роль психоделиков в лечении травмы
Доктор Бессел Ван Дер Колк объясняет глубокое воздействие травмы на разум и тело. Он подчеркивает, что травма — это не просто само событие, а то, как тело на него реагирует и хранит эти переживания.
Обсуждение того, как травма влияет на функции мозга и ее длительное воздействие на память и эмоциональную регуляцию, затрудняя чувство безопасности у травмированных людей.
Доктор Ван Дер Колк подчеркивает важность подходов, основанных на теле, таких как йога и нейрофидбек. Он объясняет, как эти методы помогают восстановить связь между разумом и телом.
Обсуждение того, как травма проявляется в личных отношениях через эмоциональные триггеры. Доктор Ван Дер Колк объясняет, как интимные отношения могут активировать прошлые травмы, что приводит к несоразмерным эмоциональным реакциям.
Значение групповой терапии в лечении травм обсуждается в этой части. Доктор Ван Дер Колк делится своим опытом использования групповой терапии как мощного способа уменьшить чувство стыда и изоляции.
EMDR-терапия представлена как эффективный способ помочь пациентам обработать травматические воспоминания. Доктор Ван Дер Колк подчеркивает, как движения глаз во время EMDR могут нейтрализовать стрессовые воспоминания.
Доктор Ван Дер Колк обсуждает, как травма часто упускается из виду в медицинской сфере и как медицинские специалисты могут случайно повторно травмировать пациентов, не понимая глубины их травматического опыта.
Йога представлена как мощный инструмент для успокоения тела и восстановления связи с физическими ощущениями. Ван Дер Колк делится исследованиями о том, как йога может снизить симптомы ПТСР.
Обсуждается потенциал нейрофидбека для реорганизации электрической активности мозга. Доктор Ван Дер Колк объясняет, как этот метод помогает пациентам вновь обрести контроль над своими эмоциональными и когнитивными реакциями.
Рассматривается тема ранних детских травм и их глубокое влияние на взрослую жизнь. Доктор Ван Дер Колк подчеркивает важность своевременного обращения к детским травмам для предотвращения длительных психологических последствий.
Исследуется важность общественной поддержки и групповых лечебных практик. Доктор Ван Дер Колк обсуждает роль социальных предписаний и группового исцеления.
Доктор Ван Дер Колк исследует, как самосострадание играет важную роль в процессе восстановления от травмы. Он подчеркивает важность позитивного взаимодействия пациента с самим собой.
Рассматривается растущий интерес к психоделикам, таким как MDMA, псилоцибин и кетамин, как потенциальным методам лечения травм. Доктор Ван Дер Колк делится ранними результатами исследований и возможными преимуществами этих методов.
Подчеркиваются ограничения традиционных медицинских подходов к травме. Доктор Ван Дер Колк выступает за более целостные и интегративные подходы к лечению травм.
Обсуждение того, как травма влияет не только на личность, но и на общество в целом. Доктор Ван Дер Колк призывает к более широкому внедрению знаний о травмах в школах, на рабочих местах и в системе здравоохранения.
Разговор возвращается к важности групповой терапии, и доктор Ван Дер Колк делится своими наблюдениями о том, как групповые сессии помогают людям чувствовать себя менее одинокими в своей травме.
Более глубокое рассмотрение того, как психоделики могут помочь в восстановлении после травм, расширяя сознание и позволяя людям безопасно и поддерживаемо обрабатывать травматические воспоминания.
Доктор Ван Дер Колк объясняет, как здоровые, поддерживающие отношения играют ключевую роль в восстановлении от травмы. Он обсуждает важность создания безопасных пространств для эмоционального исцеления.
Интервью завершается оптимистичной нотой, где доктор Ван Дер Колк подчеркивает, что восстановление возможно при правильном сочетании терапии, поддержки сообщества и самосострадания.
